【大紀元2月21日訊】（新唐人電視台《熱點互動》節目）主持人：各位觀眾朋友大家好，歡迎收看新唐人電視台《熱點互動》欄目熱線直播節目。
最近中國大陸正在宣傳電影《孔子》，而近年來在中國大陸大修孔廟，在海外建立很多的孔子學院也是中國政府一直在搞的。有人說中共現在好像是從「批林批孔批儒」轉到了「尊孔」，那麼到底中共是「尊孔」還是「批孔」？各界褒貶不一。孔子思想到底是什麼？為什麼兩千多年來孔子被尊為孔聖人？孔子思想對現在的現實有沒有意義？
今天我們是熱線直播的節目，歡迎您打我們的熱線號碼：646-519-2879，您也可以通過SKYPE和我們聯繫，SKYPE地址是RDHD2008。首先向各位介紹今天現場的兩位來賓，這一位是張凱臣先生，他是前中共瀋陽市委宣傳部的官員，張先生您好。
張凱臣：你好。
主持人：另外一位是大家非常熟悉的本台特約評論員，也是《大紀元時報》的專欄作家章天亮博士，章博士您好。
章天亮：你好，安娜。
主持人：首先我想請章博士跟我們介紹一下，雖然兩、三分鐘介紹孔子思想是勉為其難，但是我知道很多人沒有看過孔子的原著，對孔子思想到底是什麼並不是非常的清楚。很多（人）都是看了這個文章說，或者那個文章的評論或者介紹這樣得知的。您能不能給我們介紹一下真正的孔子思想到底是什麼？他的核心價值是什麼？
章天亮：在儒家的話有這樣一種說法，就是「修身、齊家、治國、平天下」。在一個家庭裡邊，他有一個家庭的倫理，比如說做父親的對子女要慈愛；作為子女的對父親要孝順，那麼就是「父慈子孝」。還有一個就是兄弟之間的關係，兄長要愛護弟弟，那麼弟弟對兄長要恭敬，「兄友弟恭」。「父慈子孝，兄友弟恭」這是一個家庭的倫理。
儒家把這種家庭倫理擴展到了社會上，比如父親對孩子要慈愛，那麼推廣到社會上來說，就是君王對老百姓要仁愛；子女對父母要孝，那麼推廣到社會上的話，就是大臣對國君要忠，就是說「慈」和「孝」，它就推出了「仁」和「忠」這樣的一種關係。「君仁臣忠，父慈子孝」。「兄友弟恭」再擴展成為就是朋友之間的「義」。
儒家這套東西，它實際上是從家庭倫理中自然擴展出來的，那麼同時就是這樣的一套價值觀，包括仁、義、理、智、信等等，它有一個形式來維護，這個形式的話就是「禮」。這個禮就是禮貌的禮。儒家的思想基本上我個人的看法就是這樣。
主持人：您在很短的時間把這個精華都講出來了。我們知道張先生您是在文革，當時批林批孔批儒的時候，您已經十幾歲，您告訴我說，您對那時候批林批孔批儒的情況還記憶猶新。
後來您又在中國的官方的宣傳部門工作，那麼從您這些年所接受的教育，還有當時的那些記憶，到現在就是有各種各樣的官方文章看。從官方的教科書，或者是教育，或從宣傳來看，孔子學說是個什麼樣子的呢？
張凱臣：從批林批孔，它當時講的孔子學說，就說是一種封建奴隸制的一種頹廢的思想。當然關於說中共批林批孔，它的有些東西，按照台灣凌峰先生的話講，就是唯獨中共和孔子、孔子思想的關係最為詭異。因為它不是很正常的對待歷史事實，它是按照它自身的既得利益，按照毛澤東，按照共產黨的一黨專制的統治，隨心所欲的解釋歷史，解釋歷史人物。
主持人：比如說呢？
張凱臣：比如說它當時說孔子有些思想，因為孔子思想歷代統治階級，很多統治階級都奉為一種瑰寶，奉為一種正統的統治思想，但是到毛澤東，從五四運動開始，就開始打倒孔家店，但打倒孔家店，共產黨當時在歷史時代，我認為它是有進步意義的，但是在共產黨後來，毛澤東也提過說，從孔夫子到孫中山有很好的遺產，我們應該繼承，應該總結，應該去其糟粕，吸取精華，要批判吸收。
但是由於林彪事件的發生，它不是針對對孔子的思想真正的批判，由於林彪的家裡放一些條幅「悠悠萬事，唯此為大，克己復禮」所以毛澤東覺得，因為林彪是他選的接班人，他覺得從現實角度不好說，他就從古文，古人的角度來旁敲側擊，他不認為搞得很清楚究竟孔子哪些是有價值的，哪些是錯誤的，他不分辨良莠，他只是為了批判林彪，而批判孔子。
主持人：剛才張先生談到了，他所了解的這種官方是怎麼講的。您認為官方它對這種孔子思想的宣傳，包括現在在中國大修孔廟，然後用文藝作品的形式來宣揚孔子也好，還是在海外做這種孔子學院，您覺得這些和真正孔子思想是一脈相承的嗎？
章天亮：當然不是，其實我覺得共產黨，其實不光是共產黨，任何一個執政的人，他在執政的時候，他都要回答一個問題，就是說你怎麼執政？那麼在中國古代的這個社會裡邊，就是按照儒家的學說，做皇帝的人或者是說做君王的人，對老百姓要仁慈，同時做君王的人要像做一個君王的樣子。
這樣一個儒家的學說，顯然是不能被共產黨所認可的，因為共產黨，它是搞鬥爭的，它是從上而下的。比如說皇帝，其實過去說皇帝對大臣要仁，對老百姓要仁。但是（在）共產黨（身上），你會看到，它的官員，它對底下的官員，它是採取一種鬥爭，包括讓老百姓互相之間鬥爭，這樣它跟這個儒家的學說整個是一個對立的關係。
所以中共它在奪取政權之後，它就知道如果老百姓是以儒家的學說來衡量它的所作所為的話，老百姓是不會認可它的作為的，所以它要把這個儒家的思想給去掉。這就是為什麼最開始的時候要搞知識分子的思想改造，包括搞文化大革命等等，它都是為了把真正儒家的思想從老百姓的心中給拔掉。
現在為什麼又尊孔了呢？現在尊孔的話，它並不是為了要恢復真正的孔子的思想。過去比如孔子講「君仁臣忠」，就是君王要仁，大臣要忠。同時，皇帝要像皇帝的樣子，大臣要像大臣的樣子。共產黨把所有對君王和皇帝的要求通通去掉了，它專門講孔子講的另外一半，就是你要忠，你要像一個大臣的樣子。
主持人：而且無條件的忠。
章天亮：對，是沒有任何條件的，它完全是歪曲了，斷章取義的去利用孔子的東西，都是為它自己的統治服務的。
主持人：好，我們有觀眾朋友在線上，我們先接一下紐約王先生的電話，王先生您好。
王先生：你好，是這樣，其實批林批孔，對我也是印象蠻深的，其中當時還流傳一首毛澤東的著名詩句，叫「孔學名高實秕糠」，所以我是覺得包括毛澤東當年，現在共產黨的批孔和現在的中共，其實我在跟國內一些朋友爭論的時候，他們都當年批孔是一個政治陰謀，人家現在尊孔，應該還是當年的政治運動也不需要吧！
現在（它）又來尊孔了，其實我現在想想共產黨它是想用尊孔的辦法來讓百姓們去恢復一個好像什麼，能夠服從它的秩序，這是它的一個願望。可是我想一想，嚴格的說就是尊馬，尊馬克斯主義，尊不下去了，其實尊孔實在按現在中國的情況，很難尊得起來。像剛才章先生講的問題，它是有選擇性的要尊孔，其實也不是真心的想要完全的恢復孔儒之道，所以應該是很難，我想也是這樣。
主持人：好，謝謝王先生，我們現在再接下一位密歇根的張先生，張先生您好。
張先生：你好，今天這個話題是「孔子思想的現實意義」讓我想起了我們上學的時候，唱的那首歌，就是：叛徒林彪、孔老二，都是壞東西，肚裡藏詭計，鼓吹克己復禮，一心想復辟，紅小兵，齊上陣，大家都來狠狠批，大家都來狠狠批。
其實它那個批孔也好，尊孔也好，這個不是說是真正的批孔或是尊孔，都是為了它這個集團利益服務。今天尊孔，明天可能還會批孔。就好像是我們小的時候罵蔣介石一樣，現在又是蔣公先生怎麼抗日、抗戰。現在你站在天安門前一喊打倒蔣介石就是反動口號了，依照反革命給你抓去了。明天可能又是批蔣介石，就是翻來覆去的。
主持人：謝謝張先生，我想先問張凱臣先生，您對剛才王先生跟張先生他們的評論有什麼要回應的？
張凱臣：剛才兩位先生講的，我覺得簡單的概括起來就是中共批孔也好，尊孔也好都是一種實用主義、機會主義或詭辯主義，它都是拿過來為它所用，它拿過來認為它需要的，不管這東西有沒有價值它都要拿過來，那東西有價值它需拿掉它就去掉，它總是為它政治統治服務。
比如它現在面對它的專制統治全國人民，世界這種大的氣候都可以說在聲討它，反對它共產一黨專制，導致中國社會矛盾非常尖銳，政治、經濟、文化都形成一種倒退的現象。
但它為什麼要尊孔呢？因為面對西方強大的多黨制及西方三權分立的文明，它可以打著孔子旗號。孔子思想有句話：「君子合而不同」江澤民到美國訪問用了這句話，胡錦濤上美國訪問還是用這句話，因為現在共產黨的御用文人、學者，所謂政治科學院的領導，中央黨校的教授依然還用這句話。這句話鮮明的表示它不是真正尊重孔子有價值的思想，而是用此來作為阻擋反對、阻礙西方先進文明的一個擋箭牌。
主持人：章先生您覺得呢？
章天亮：我覺得紐約的王先生說得非常對，因為中共尊馬尊不下去了，因為馬克斯的東西徹底破產了。中國作為一個大的國家，從地域、人口來說都是一個大國，如果要跟世界各國有文化交往的話，共產黨如果拿出它馬列主義那一套肯定無法到外面進行文化交流的。
所以共產黨就把孔子的東西拿出來，還不是真正孔子的東西，經過用孔子包裝的中共的黨文化的東西拿出來跟各國進行交流。所以我相信一點，開玩笑講，如果今天中國大陸孔子還活著肯定早到監獄裡邊去了。
主持人：今天我們還有幸請到了中國著名的漢學家余英時先生在線上，余教授您好！
余英時：您好！
主持人：您好！首先給您拜個年！另外剛才我們有觀眾朋友和現場兩位嘉賓，都談到了中共70年代的時候批林批孔批儒，和現在它們在海外做孔子學苑，中國表面上開始尊儒，好像是為了政治服務的。想請教您是什麼樣的看法？
余英時：我簡單的講一講。從前在共產黨可以分成兩個階段，頭一個階段是奪取政權，是毛澤東所謂革命的時代，一直到毛澤東死，毛一直在革命，後來革到他自己黨的命了，他始終是反儒反孔的，始終是講馬克斯的階級鬥爭的，所以毛澤東時代是用馬家店打垮了孔家店，然後開馬家店。
這是早期奪取政權30年的情況，所以那30年中，孔子幾乎一天到晚在挨罵。只有一次到山東去開會，去慶祝，後來被批判，所以最後的結果儒家肯定是最壞的東西。
但是鄧小平上台以後，局面變了，他自己要不改弦更張他要垮台了，所以現在要維持政權，而不是再繼續革命的問題了，革命革得沒飯吃大家都垮，所以有所謂開放，也有所謂改革，其實沒有真正改革，改革就是經濟放鬆，政治還是繼續加緊，還是共產黨那一套，所以第二階段從鄧小平開始，是屬於一種保位保權。
也就是共產黨奪了政權，現在政權絕對不能給人奪去，尤其是蘇聯垮台後，它們更緊張，所以在這個情況下，它們一直在維持政權，開始的時候還沒有人講儒家，慢慢的到了江澤民時代、胡錦濤時代就要提倡孔子，但不是官方提倡，這一點我要首先聲明。
共產黨它執政的最高的領袖，不論是毛澤東、鄧小平、江澤民或者是胡錦濤，他們嘴裡沒有一次說過孔子好話，也沒有一次讚揚過孔子，也沒有一次提倡過儒家，它害怕被人抓到小辮子，包括做總理的人也是，無論是朱鎔基還是後來的溫家寶等於都沒有真正說過孔子一句好話，至少我沒有聽到過。
我們不能夠以為它真的放棄了馬克斯，馬克斯的四個堅持還在它的《憲法》上面，所以馬家店還是繼續在開，不過又偷偷的開了一家店，就用非官方名義開的店，這個店就是孔家店。
比如說搞國際儒聯，國際儒聯也不是官方組織，實際上是官方支持的，但表面上不是官方組織。各種孔子學院也是如此，所以我們必需要了解這一點，才能曉得共產黨對於孔家店、孔子只有一個利用的關係。這個利用就是要保持他的政權。
孔子現在有可利用之處，比如《論語》上講不要「犯上作亂」這是共產黨今天喜歡聽的東西；另外一個是叫你「安貧樂道」，現在貧富差距太懸殊了，唯一的辦法是叫窮人還要樂道，各個學顏回，「一簞食，一瓢飲，人不堪其憂，而回不改其樂」就是永遠樂下去的活著，也不講人權也不講其他的一切，你就是再苦你還是因為國家強大而高興而歡樂，這就是它的安貧樂道。
孔子某些東西它是可以利用的，所以馬家店之內開了許多孔家小鋪子，在國內也有、在國外也有，在國外好像它回歸中國文化的樣子，又好像是一個民族主義，不但在外國人面前可以引起尊敬，因為全世界都是尊敬孔子的，而且也可以號召華人，華人也會相信，所以他（孔子）有很多很好的用處。
主持人：好，謝謝余教授，剛才余教授談到了一個重心就是他在利用孔子，剛才余教授談的這些，當然是孔子的這些說法，但是它的含義還一樣嗎？我怎麼覺得好像有點變味的感覺？
章天亮：這個就是像我剛才談到的君君臣臣父父子子就是它只強調當大臣要有大臣的樣子。當國君要有國君的樣子，這一點它就不提了。其實像孔子他的安貧樂道，學顏回等剛才講的這些問題，孔子是確實講過這樣的事情。但是孔子也講過別的相反的東西。
孔子說，如果一個國家的政治很腐敗的話，這時候你有錢、地位又高，這是一種恥辱；如果一個國家政治非常清明，這個時候你要是窮、地位又低，這是一種恥辱。
你看中國現在的社會，如果要拿孔子這句話來衡量，是一個「邦無道」的時候，就是一個國家無道的時候，富貴的人應該感到恥辱。這些話共產黨它就不拿出來講，它光講安貧樂道這一塊，它就不講國家是有道還是無道的問題。
我覺得剛才余教授談的一點非常的對，30年奪權過程中，它要造反，所以說要否定孔子；後30年為了要保權，所以它表面上把孔子都抬出來了。
這裡我有個建議，不管在社會上您對孔子有什麼不同的爭議、不同的看法，千萬不要聽共產黨說孔子講了什麼，因為共產黨講的是共產黨想講的話，它只不過是藉用孔子的名，去講共產黨要講的話。如果一個人想真正了解孔子的話，最好的辦法是讀原典，看孔子自己是怎麼說的，系統的把孔子講的東西看一看，而不是看共產黨斷章取義的東西。
（待續）
（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理）
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