【大紀元4月11日訊】（新唐人電視台《熱點互動》節目）主持人：對，我們談到這個東西當然是一個非常令人振奮的做法，但是我們曉得在國際上，中共一直拿著元首豁免權這樣的話來講，像剛剛朱律師講到了，西班牙的法官在聯合國人權委員會上的一段發言，也受到中共的一些阻撓。這個部分橫河先生是不是給我們說明一下。
橫河：中共從表面上看對這些不公開回應，當然，阿根廷案子出來以後它公開回應了，但是它裝作沒有事情，所以很多大陸的中國同胞會誤解，認為這件事情對中共可能沒有什麼影響力。但是你要知道，它對所有的案子是經過詳細的研究，走到哪一步，它可能比除了幫法輪功起訴的律師之外，比一般跟蹤這些消息的人知道的還要多的多。
因為在美國很多案子一旦在法庭上以後，進入法庭的文件就是公共信息了，它有專人去查，專門來想辦法對付，怎麼應對，所以想出很多很多辦法來，包括用第三方的方式來企圖干擾在世界各地的案子。
講到世界各地的案子，我順便說一句，百度的搜索第一頁上10條裡面均勻分佈，包括美國的「訴江案」、西班牙案子、阿根廷案子和現在澳洲正在進行的案子，所以它是精心選擇放在上面的。這些案子都是比較典型的，而且有些還是在繼續進行的，這些案子它都干擾了，都想盡辦法去干擾。所以它不敢正式的進行法律對應。
如果說你是真正遵守法律的，你可以在國際法庭把這事情辯清楚，如果你覺得你有理的話，你說我都是按照法律辦的，我就是怎麼怎麼有理，你可以去說，讓大家來看你是不是有理。它不這樣做，反而用行政的方法。這點就造成了一些問題，如果對方屈服了的話，實際上影響到的不僅僅是這個案子，而是那個國家的整個司法體系。
主持人：我想請朱律師藉這個機會跟觀眾朋友講一下，剛才有觀眾也問到，美國是不是也有「訴江案」？我們剛剛也提到了澳洲有「訴江案」，加拿大也有等等。您是不是很簡短的跟大家介紹一下。
朱婉琪：我想美國的「訴江案」在2002年當中是提起了，可是司法部門當時非常清楚的在法庭上面，我個人也有參加，他就說明他了解法輪功學員受到這樣子迫害的嚴重性，可是他們今天代表司法部來說明他們要給江澤民一個豁免權。
我們覺得非常可惜的，美國在那個時點上面因為豁免權的案子，怕自己的元首到國外去也遭到同樣的一個外交報復，利用法律手段遭到報復。所以很可惜的，美國的「訴江案」並沒有成功的在芝加哥上訴成功。
但是我們剛才講過了，當這些雨後春筍成功的例子越來越多以後，如果將來這些嚴重參與迫害的人再進入美國的話，我們相信我們在美國的人權律師還會繼續用法律的手段繼續去控告，不管是民事和刑事，來控告中共官員。
談到澳洲和加拿大的案子也是，剛才橫河已經講的算很清楚了。「豁免權」一直是這10年來法輪功「訴江案」當中的一個重點。
所謂重點的意思是，法輪功的「訴江案」在很多情況下還沒有進到一個實質上的審理，因為很多國家的司法系統受到了一些政治力的衝擊，所以往往有外交部出來或國務院出來，或是我們剛才講的那種中共的打手，譬如全國中華協會在隸屬於中國司法部來介入加拿大的「訴江案」，它們的民意都不敢去討論，這些被告到底有沒有參與迫害的事情，而直接想利用豁免權，利用法律技術上來逃脫訴訟的審判。
可是我們也看到了在2000年開始，實際上有一個原則一直都是被國際社會所重視的，就是今天法輪功學員所提告的「反人類罪」也好，「酷刑罪」也好，「群體滅絕罪」也好，其中有個很重要的原則，也肯定在普林斯頓的普遍管轄原則的法律當中，就是這群人不管是政府或是具有職權的公務人員，甚至是國家元首和公職人員，你如果觸犯了被控告的這些罪行的話，是沒有豁免權的。
所以從這樣的一個國際規則上來講，一直不管是我們剛才講的那麼多的法學家所推崇的普林斯頓的普遍管轄原則，或者是說從西班牙和阿根廷的刑事起訴當中肯定了這個普遍管轄原則，以及從一般的〈反酷刑公約〉還有相關的殘害人權治罪條例這些公約當中，也都肯定了是不應該給予豁免權的。
所以我們剛才一開始講，這個全球的「訴江案」它觸及的不僅是中國人的心靈，也包括全球的司法系統。你在面臨了一個普世都要嚴重譴責的罪刑的過程當中，而且有一個法律最高的原則叫「有罪不能夠不罰」的情況下，你如何晚上能夠安心的坐在你司法的殿堂中說我給這樣子的殺人兇手豁免權？
主持人：另外，我們知道在加拿大，在他們提出豁免權的時候。就是在原告律師裡面他們講的，當時，包括江澤民這些人，他並不是以一個國家元首的身分，來迫害法輪功學員，而是以一個黨的身分去行使的。所以，你即使要拿元首的豁免權出來，也不適用，是不是這樣呢？
朱婉琪：這件事情，事實上我們是講了很久了。今天的中國共產黨，是附體在中國的整個國家機器上面。它利用了國家機器來滿足，維持它的國家政權，所謂維持假象的一個和諧穩定的一個工具，包括利用了這個司法的工具。而這個司法的工具，它們說在中國當中，用它來打壓法輪功是合法的。
可是，事實上我們都知道，從國際人權公約，還是從中華人民共和國的憲法來看。這一場打壓，根本是非法的。而非法的一個重點，就是這個黨，它利用了一個國家機器，來為了達成黨的意志，進而從事了一場很可怕的，長達11年的一個血腥的迫害。
那麼一個黨，做了一個違反國家法律的事情，由於司法的這個公器是在黨的手裡，目前沒有辦法讓法輪功學員，在中國大陸得到司法救濟。那在海外時候，當然海外看到的一個黨的機器，而並非是國家的，一個正常政策下面的一個鎮壓，當然不應該給這個黨的，執行這個黨的政策的主要責任人，給豁免權。
所以今天這個豁免權，應該不能夠被誤用，這個國家元首的豁免權，是行使一個國家的政策的職務上面，給予豁免權，有一個它的歷史原因在。而不是給一個政黨拿來迫害上億民眾的一個政策，一個非法政策的情況之下，還給予這種國際嚴重犯行的惡棍豁免權。關於這一點，我想國際社會必須要認清。
主持人：我們今天談的是「百度洩漏機密 訴江案有看頭」我們先接聽一位曼哈頓王先生的電話，王先生您好。
王先生：謝謝，大家好，主持人及嘉賓好。我提出我自己的一個想法，因為目前，現在全球的經濟、金融種種的問題，遲早這個重頭戲會在聯合國發生，對於一個國家威信的事是十分的重要。而我發現聯合國人權的法案，它僅有形象，而缺乏行動。
所以我覺得現在第一個行動，就是要聯合國所有的這些委員國，他的良心犯都要在聯合國登記。假定違反的人，都要接受適當的處罰，否則的話，這有法就等於是無法，就當成了耳邊風。就是一個委員國單獨法庭的決定，我覺得是缺乏動力的，所以還是要從聯合國來著手，謝謝。
主持人：非常謝謝曼哈頓王先生。我們還有兩位觀眾朋友在線上，我們先稍微等待一下，我想先請兩位回應一下，就剛剛這位王先生，他也是很急，說這個聯合國它缺乏行動。我們是不是可以談一下，就這一次這個西班牙案，還有阿根廷案出來以後。它們對於兩岸三地，造成了什麼樣的影響？有什麼樣的行動？我們是不是可以預見。
朱婉琪：我想一開始的話，中共當然是首當其衝。我很簡短的講，它有三個特徵。第一個、就是這一、兩年，不能講是最近，在中國替法輪功學員辯護的律師，越來越多。所以你看，他通過年檢，經過酷刑，包括高志晟律師。所以對於維權律師，想利用司法體系，來替法輪功學員講公道話，它想阻絕這個道路。它其實很擔心的，就是害怕裡應外合，讓中共的這些主要責任人被定罪。
第二個、它不僅是迫害這個維權律師，它事實上也看到了「訴江案」的發酵，經過百度這樣子的一個解密出來之後。在國內從事法律的法律人，這些學法律的學生，是不是也會前仆後繼的，跟隨這些維權律師的腳步。真正的在中國的司法體系當中，搞一齣中國的「訴江案」出來。
所以我們看到它最近在上海大學和海洋大學，竟然在法律學院研究所招生的時候，要寫出對法輪功的認識。所以換句話講，它把這種招生的（對法輪功的）認識，就想阻絕掉一群對法輪功學員，有正面認識的這些法律人。甚至有可能為法輪功學員，在司法體系伸張正義的人。
它為什麼要這樣做呢？事實上，我們人權律師的觀點，就是它害怕「訴江案」在中國發生。現在全球上已經有了，再加上中國內部，如果這群法律人又前仆後繼的，經由這個退黨，中共被退下來了。那麼在停止迫害之後，要清算或者用法律的程序，去把這些人定罪的話，這群法律人，一定也是中國「訴江案」的尖兵。
第三個、就是我們之前就知道的，中國整個的司法系統，一再的被中共通知，不可以有無罪判決。所以換句話講，對於法輪功的學員的迫害。不管是不給予辯護，不給予正當程序繼續有罪判決之外。
另外一方面，由於中共它的危機感加深，這些全球的「訴江案」，一波一波的，前仆後繼。那這些具有全球性範圍，這種可能定罪的，這樣子的一個「訴江案」本身，增加了今天中共的危機感的感受。也會使得中共，在它相對的對於司法體系的牽制，會更為嚴重。
所以換句話講，我們要結論的就是，在中國只要有法輪功的迫害，一天不停止，它的司法體系就不可能走向真正的法治。
至於兩岸三地的話，我大概的很快的講一下。在香港有一個「訴江案」的例案，可是我們也知道中共政治力的介入。另外在台灣的話，是一直都很支持「訴江案」的發生。包括有律師公會支持的聲明，包括最近西班牙案和阿根廷案，我們在當地的人權律師，司法改革學會的會長，以及香港民主黨的主席等等，都受到一個非常大的鼓舞。
所以，對於還有正常法治的台灣來講，和香港來講。這些「訴江案」，都指向今天要中共的這個責任人，勢必要為他所發起的這個鎮壓、負責的一個肯定。所以我們會繼續的努力。
主持人：那麼我想接著剛剛朱律師講到的這一些，來請問橫河先生。譬如在這個研究生，進研究所的入學裡面，要談到你對法輪功的態度。那我們也知道在學校很多的系統裡面，小學生他們要寫一些作文，或者考試的話，談到法輪功的問題。法輪功的這個問題，是不是在中國國內社會上，共產黨已經把它逼到了一個，讓社會上沒有辦法正常運作下去的這麼一個地步。那麼法輪功和「訴江案」這個事情，是不是成為一個在中國社會裡面無法解決的問題。如果迫害還繼續下去的話
橫河：事實上，它已經成為中國社會上一個無法解決的問題了。因為中共它並不是迫害了法輪功就可以，它要讓所有的人都表態，而且要公開表態。這樣的話，就從2000年百萬人簽名開始。所以它這個迫害，它是深入了整個社會，所有的方方面面，然後讓每個人都捲進去。
中共它跟歷次搞運動是一樣的，它讓人人都沾血，實際上就是讓人人都要表態，都要站邊。在中國社會這就變成了你不是站這邊、就是站那邊。就是沒辦法躲開的，不是像有的人說的我不管，你不管中共不會放你過去的，它一定要叫你表態。
這不僅是在法律系的研究生，是所有的研究生還有所有軍事院校，和一些特殊的院校，高考和考研究生複試都有這樣的問題，所以它是一個非常普遍的問題。所以這個問題不解決，中國整個社會問題不可能解決。
主持人：朱律師，在您訴江的過程當中，或者從訴江開始這麼多年當中，您是否有機會接觸到中國大陸的人權律師，就訴江案他們態度的轉變，您在這兒是不是有什麼要呼籲？
朱律師：今天人權律師在中國大陸幾乎是領著頭在做，我們對他們表示非常多的敬意。我們知道如果今天中國要走上真正的法治，事實上有兩條途徑，第一，中國共產黨徹底的和平的解體；第二，在這和平解體之前有更多的法律人能夠勇敢的站出來。
我覺得海外的訴江案也讓目前21世紀正在受法學教育，或者能夠出來看到這些訴江案的法律人，重新思考你到底希望給21世紀的中國一個什麼樣的未來。
而法治教育不可能從中國共產黨的手上得到，我們很希望今天在中國大陸面臨這麼殘酷的迫害，最後停止迫害以及這個責任人能夠經由中國的一個法制系統把這些人繩之以法。不管在國際法庭的層次上面，以及在中國大陸本地當中，我們呼籲年輕的法律人，千千萬萬不要還沒念法律就成為破壞人權的劊子手。
第二個，如果你現在正在從事維權運動的話，我們希望您堅持下去，您已經看到了海外全球訴江案的曙光，我們希望在中華人民共合國的土地上，有更多的中國人能真正得到司法的救濟，在一個和平解體中共之後。
主持人：非常謝謝兩位今天給我們精采的評論。各位觀眾朋友，因為時間的關係，我們只能進行到今天為止，非常感謝。還有一些在線上的觀眾朋友，我們沒有時間接聽您的電話。希望各位觀眾朋友繼續關注訴江案的發展，也希望各位都能拿出我們的正義良知站在正義的一方。謝謝各位觀眾朋友，我們下次時間再見！
（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理）
視頻：【熱點互動直播】百度洩漏機密 訴江案有看頭(上)
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