【大紀元5月20日訊】（新唐人電視台《熱點互動》節目）主持人：各位觀眾大家好，歡迎收看《熱點互動》熱線直播節目，很高興在周二晚上和您在紐約見面了。
中共極力包裝的「和諧社會」近來亂象叢生，在令人髮指的殺童案發生之後，人們開始在關懷到這個社會不公的現象，以及貧富兩極化、笑貧不笑娼等等這些現象。
我們想利用今天的節目時間以幾個案例，包括北京的「天上人間」，我們來看一下北京城這個色情的程度已經到什麼地方了。另外還有趙作海的冤獄，他殺死的人又回來了，冤坐了11年的牢，這種司法不公的情況，以及我們後續再探討殺人和自殺案的頻頻發生。
首先為各位介紹一下我們現場的兩位特別來賓，第一位是《北京之春》的總編輯胡平先生，胡平先生好！
胡平：您好！主持人。
主持人：第二位是我們資深評論員橫河先生，橫河您好！
橫河：元慶好，大家好！
主持人：觀眾朋友，我們一開始先看一下「天上人間」這個事情是怎麼回事。
（影片開始）
5月11號晚上10點多，北京市朝陽警方突擊查抄天上人間、名門夜宴、花都、凱富國際等4家豪華夜總會，當場查獲穿著暴露的陪侍小姐557人。
《新京報》援引知情者透露，「天上人間」的小姐都是大專以上學歷，其中不少有研究生學歷，分別來自一些比較有名的藝術類院校。一名坐檯的陪侍小姐一晚至少能掙3,000元，其中30%交給「媽媽桑」。
報導引述曾去過「天上人間」的趙先生的話說，和小姐聊天起步價就1,000元，服務員都是跪著進包間送酒水，在大廳普通消費也要7,000多元。
「天上人間」夜總會還包括北京婦女活動中心的「鑽石年代」夜總會，和深圳聖廷苑酒店中的「天上人間」夜總會。
「天上人間」夜總會的大老闆覃輝，今年42歲，為「卓京系」掌門人，有「民營傳媒富豪第一人」的稱號，在北京、上海等地擁有幾十家傳媒公司和多家香港上市公司，包括卓京控股、星美傳媒、長豐通信、友通數字等。他還收購了香港《成報》等傳媒。
號稱傳媒首富的覃輝又是出名的欠款大戶，據說連當初購買「天上人間」的借款都沒有還清。根據北京工商年檢的資料，「天上人間」夜總會2001年度帳面上淨利潤僅為4.86萬元，2003年度竟虧損148.13萬元。
而實際上據披露，覃輝仗著江澤民父子的後台在「天上人間」10多年經營中，淨賺了2億多元。目前整個「卓京系」企業總價值達20億元，而覃輝利用各種手段在銀行的貸款就有25億元。
覃輝與落馬的原中國銀行行長王雪冰、以及民生銀行行長董文標等人關係甚密。2005年，覃輝因涉及原建設銀行行長張恩照行賄案，被有關部門帶走協助調查。據《財經》雜誌報導，覃輝向首都機場集團公司原董事長李培英行賄1,867萬元。
覃輝是1995年接手「天上人間」的，他當時向首都機場管理公司總經理借款180萬美元，並由軍隊一家貿易公司擔保，買下原隸屬廣泰公司的「天上人間」夜總會。夜總會的初期管理，由台灣黑道「四海幫」掌門陳永和派得力幹將幫助打理。
1996年3月，人大、政協兩會期間，「天上人間」夜總會發生了一件大事。北京市公安局西城分局兩位副局長吳長城、崔鐵英，以檢查為名來到「天上人間」，半小時喝了一瓶「皇家禮炮」。
夜總會張經理上前要求結帳，雙方話不投機，吳、崔兩位的父親都是少將老紅軍，官拜北京軍區副參謀長和北京衛戍區副司令，當時就破口大罵，拿起酒瓶砸將過去。覃輝一聲令下，眾保安一擁而上，兩位副局長被打得頭破血流，其中一位還斷了兩根肋骨。
來自北京的時事評論家章天亮對自由亞洲電臺說，當時北京幾乎人人都知道。
章天亮：「副局長當然調了很多的警察把『天上人間』包圍了，把整個覃輝的手下就打了一頓。打人的這些人還沒有回到公安局的時候，公安局局長就已經接到了江澤民直接打過來的電話，說：『兩會期間誰敢在天上人間擾亂娛樂場所秩序？』當時，兩個副局長就被撤職了。」
（影片結束）
主持人：歡迎各位觀眾朋友回到我們直播現場，我們今天談的是和諧社會下面的末世亂象。歡迎觀眾朋友打電話進來和我們一起討論，我們的電話是646-519-2879，Skype是RDHD2008，中國大陸的免費電話是400-708-7995，撥通以後再撥899-116-0297。
我們剛才看了「天上人間」這段影片介紹，「天上人間」看起來是一個非常有後台的色情場所，它在北京算是一個非常特別的嗎？胡平先生是不是可以介紹一下，我們知道您也是從北京來，在北京城這種色情的普遍程度大概到了什麼樣的一個地步？
胡平：「天上人間」我想是反應了兩個問題，一個是在當今的中國，色情業是氾濫成災。就在昨天，《北京晨報》登了一篇很有趣的文章，說如果是北京城的這些性工作者都趕掉的話，北京的房市就將出現拐點。這看起來很奇怪，性工作者和房市有什麼關係呢？它是這樣子的，它說你看，查抄4個色情場所就發現了500多個有償的陪侍人員，而朝陽區像類似的色情場所有好幾百處，算起來朝陽區的性工作者在10萬左右。
主持人：也就是說在北京的朝陽區是10萬左右。
胡平：那北京一共有18個區縣，就算別的區縣少，打一半，每個區就算5萬，加起來北京的性工作者應該有100萬。你按照北京現在的城戶人口是2,200萬，算下來就是每22個北京人中間就有一個是性工作者，這22個人除去一半是男的，那每11個女性中間就有一個是性工作者。
如果把她們趕掉，大家知道它是個產業鏈，要把性工作者趕掉了，還有什麼保標、看門的、做飯的一大堆事，那麼北京市就會少很多人口，北京的房價就跌下來了。它這種推論當然是別開生面，但它就從另一個側面去揭示了在今天的中國，包括北京這種首善之區、天子腳下，色情業都已經氾濫到這種程度了。
另外，大家對這件事情特別關注的就在於「天上人間」這個場所是幹什麼用的？人人都知道，而且它有背景，它的後台北京人也都很清楚。使大家感到興趣的是，為什麼在今天去查抄它？這種事情過去這麼多年，當局也時不時的會來點打黃掃黑，但每次對它都秋毫無犯。
為什麼這一次這麼高調？不單是查抄它，而且在媒體上做這種報導？一般的推測，這裡反應了黨內上層權力鬥爭的背景。在北京這麼大的一個場所，不是小小的芝麻官能夠解決問題的了，它後台一定比這個大的多。所以從過去就一直有這種流傳，認為「天上人間」的後台實際上是江澤民父子，現在這個事情發生之後就引起更多的人對這方面的這種聯想，十八大又將近，權力鬥爭在加劇，恐怕很多人就從這方面有很多的聯想。
主持人：橫河先生，我想請問你一下，我們剛剛看的節目裡面對於這些從事色情服務的小姐，她們來的有些是大學生以上的，另外他們消費的情況，還有他們要跪著進包箱等等這種情況。來的人都是一般的社會大眾嗎？還是服務的範圍有特定的人員？
橫河：我沒有調查過「天上人間」的情況，但是整個色情業裡，它的服務對象有兩大類，一種就是新的暴富的人，還有一種就是政府官員，這兩類是主要的。而且這種服務還有一個特徵，就是很多並不是出錢的人自己消費，有相當一部份人是出錢的人請別人消費。
就是說這是一種行賄的方式，或者是一種拉攏關係的方式，所以往往有人出錢，另外一批人到這個地方去消費，所以才會有這麼高的消費。因為即使是很有錢的人，讓他真正花自己辛辛苦苦掙來的錢去這樣大量消費的話，他可能也是捨不得的。
但是我覺得這裡有一個問題值得考慮的，覃輝買下這個地方是在1995年，到現在已經有十多年了，有15年了，也就是說這個場所在北京既然人人都知道，按照法律它應該是非法的，而且中共也反復的在掃黃打黑，那麼為什麼不去動它？也就是說這是一種普遍現象，像這種色情場所不僅在北京、在上海、在廣州，其實在更遠的東莞都有。
在全國到處都有這種色情場所，掃黃永遠打不到它們，或者是過一陣又來了，也就是說實際上是有意放在那裡的。這是一個很悲哀的事情。它必須要到政治鬥爭，要把對手搞下去的時候，或者已經搞下去了，或者是正要搞它的時候，作為政治鬥爭的一個工具，才能把這種在法律上早就應該取締的東西給搞掉，不是說全面的搞，而是只跟政治鬥爭有關的一部分，這是一個很悲哀的事情。
主持人：您講到這個事情，我要請胡平先生解釋一下，色情行業充其量在後面支撐它的人他違法做這個色情業，在政治鬥爭上他有多大的政治腕力呢？
胡平：因為像「天上人間」剛才橫河也談到，它的消費價格那麼高，一般人根本去不起，而去那裡的人常常並不是為了消費本身，他們在上頭還有其它各種各樣的交易，所以它實際上是這麼一種場所，因此它和政府官員就有非常密切的聯繫。在相當程度上，它這個場所實際上是為官商勾結和官員之間的各種勾結提供一個保護傘，起了這麼一個作用。
也正因為這樣，它本身不光是當年中國所謂「繁榮昌盛」的一個突出的標誌，也不光是上頭權力鬥爭的我們能看到的一個反應，本身也反映整個中國官場的腐敗，這也是我們觀察這個問題必須得注意到的一點。
主持人：我們剛剛從影片中介紹的，比如每個坐檯小姐她可能一天晚上可以賺到3,000塊錢左右，這在中國大陸來講收入是非常非常可觀的，難怪有那麼多的高級知識份子他們願意去做那個事情。另外，那個消費也是相當的大。我聽說到中國的色情場所去，它好像已經變成一種關係的招待，包括參加學術討論、開會都是這樣子，是這麼普遍嗎？
橫河：據我所知道，我認識的人裡面，就有到中國大陸去開學術會議的，這個學術會議其實是一個很普通的學術會議，就有人招待這種東西。像我所認識的人，他既不是什麼官也不是什麼商人，他只是國外一個普通的學者而已，就像這種的他到單位都有人去請他進行這樣的消費，可想而知，這種情況是非常廣泛的。
你只要想想看，按照剛才胡平先生所說的數量，其實在廣東那邊數量更大，就在人口當中的基數更大。這麼大的數量它不可能只是一部分高級官員，或是所謂腐敗的官員單獨消費，所以它牽涉到非常非常廣的顧客群，這種顧客群包括甚至你到中國做生意，人家跟你談生意要行賄，這種行賄的方式就很多。當然「天上人間」是比較高檔的，不同的人在不同的色情場所消費，所以才會造成這麼大的一個產業。
有人曾經統計過，色情產業在中國所佔的GDP的比例是5.5%左右，這個比例相當大。我們可以看到，實際上在古今中外像這麼普遍的情況是沒有的，在中國歷史上，曾經有過某些朝代的末年很嚴重，但是它僅僅侷限在某些大城市，侷限在大官或大商人的範圍之內，而沒有達到所有的城市，甚至中產階級，或者普通民眾都大量的捲入了。
你看它這裡的小姐這麼多，包括學校的學生有很多都捲進去，這麼大規模比例的人員捲進去，在中國歷史上幾乎沒有過，而在世界歷史上也很罕見，除了羅馬帝國後期有過這麼腐敗的生活以外，其它地方還真是找不到。
主持人：我們現在有一位觀眾朋友在線上，我們聽聽看加州的賈先生怎麼說。賈先生你好。
加州賈先生：主持人好，嘉賓好。我今天想提一個相反的挑戰性的觀點。第一點，關於妓女的問題，中國雖然有傳統道德，但是中國從縱的方面來看，上下五千年，哪一個朝代沒有妓女呢？這個傳統道德規範的是大眾的意識，但是妓女是一個特殊的行業，中國哪一個朝代都有，這是縱的比較。
橫的比較，台灣、日本、南韓、歐洲、美國都有，這是一個正常人類社會的社會現象。你說毛澤東時代，清一色的禁慾主義，那個時候倒沒有妓女，但是那不正常。你不能既要打倒中共獨裁專制，又懷念毛澤東那個清一色的禁慾專制統治時代，你不能兩方面都佔。所以毛澤東那個時代，沒有妓女那時代它是不正常的，關鍵是要把妓女商業化、合法化，這個觀念有待改變，中國人意識到那了，他改變了，那就好了。
主持人：非常謝謝賈先生。賈先生提出這問題我想請教兩位來回答一下。
胡平：他提這個問題我想它不成為一個問題，像很多人講妓女是人類最古老的職業之一，那麼在毛澤東時代那種禁慾主義顯然是大家都非常反感的。我記得很清楚，在79年「民主牆」的時候，恐怕大家都沒有注意到，當然很多大字報批評鄧小平的，或者上訪的，或者訴苦的，不知道是誰用毛筆寫了一排字：中國需要性解放。
可見在當時雖然就那麼一個標語，但是在經歷那麼多年的性壓抑之後，我想有識之士都意識到會出現很強大一個反彈，且不說本來作為政壇都會出現這個情況，又壓了那麼多年，所以大家都會估計到恐怕將來中國在這方面會來的很厲害。
我們看這30年來，中國各方面的變化，性觀念變化是最大之一，但是我們今天所談的問題就是它的不正常的一面，這裡首先有個量上的比較，你到了什麼量，那它就是不正常的；另外這種事情你以什麼方式去從事，那又是不正常的了。
像「天上人間」的問題，且不說你中共現在還沒有做到把性這個事非罪化，你名義上還不斷的掃黃打黑，但是你實際上又在放任這麼多事情任其發展。而更重要的，在這裡我們看到整個官場的腐敗和權錢結合的問題；另外，我們對「天上人間」關心的是它背後強權的支撐，這個是我們今天討論這個問題的要點。
（待續）
（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理）
視頻：【熱點互動】「和諧社會」的末世亂象（上）
視頻：【熱點互動】「和諧社會」的末世亂象（下）
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