【大紀元9月14日訊】（新唐人電視台《熱點互動》節目）主持人：謝謝各位回來繼續收看，今天我們的話題是「談深圳特區30年 是非成敗」歡迎您打我們的熱線號碼646-519-2879。我們再把高先生接回來請他講完，高先生您好。
高先生：你好，主持人。中國深圳的改革開放，它主要是為中國高官洗錢開路，當然很重要的就是鄧小平自從認識到他的後日已經不多的時候，共產黨快滅亡的時候，他就必須把所有的錢往那兒弄去。其實你看很多落後國家都是這樣的，它並不是在發展那個城市，所以說中國的鄧氏家族在深圳就洗了很多錢，因為錢不往那兒動的話，錢就洗不出來。海南、三峽是李鵬家族洗錢，然後江澤民家族就在上海洗錢，奧運會還有北京就是胡溫洗錢。你可以查一下，他們每一次所謂搞一個特區也好，包括大連，包括天津他們高官洗了多少錢？其實我認為這是一個最重要的問題。
所以說真正的發展就是中國共產黨開啟了洗錢的一個先例，它並不是經濟發展。為什麼要說它不是經濟發展？我跟大夥的意見都不太一樣，因為我是個經濟學家，我們很清楚一個城市的發展，一個經濟的發展結合了它的道德準繩，它的法制健全，它的思想和文化的自由，你去看一看。
記得我當年去深圳的時候，人家都說這是一個文化的沙漠，因為它的思想完全是關在那裡就可以完全的出入，它並沒有學習任何好的東西，誰的官位在那兒大，誰就成了道德最壞的地方，所以深圳也是妓女和吸毒最多的地方。所以說中共的經濟是沒有前途的，為什麼？因為中國共產黨必須把這些洗錢等等東西向人民償還，人民才能得到真正的平等與幸福，謝謝。
主持人：好，謝謝高先生。我們接下一位舊金山蔣先生的電話，蔣先生您好。
蔣先生：你好，大家好，這個題目很吸引人，我覺得很值得今天討論，下次再下次再討論，讓大家多提，好多事情好像「話不說不明，道理不辯不清」啊。改革開放這麼多年，你仔細看，國內確實有很大的變化，高樓大廈啊、高速公路啊，高檔產品的消費啊，但再回過頭來再看呢？我們國家真的是只是需要這些嗎？不是吧！我們中華民族最優秀的是什麼？仁義禮智信。如果一個國家、一個民族沒有靈魂，沒有道德的起碼觀念和是非標準，這國家你經濟再發達，你能走到哪裡去？
我們不要有了發展了，結果丟掉了根本的東西；有錢了，卻忘記了貧困人的痛苦；發達了，卻失去了安全，食品也不安全了，治安也不安全了等等。有了文明，卻失去了什麼？失去了我們中華民族最優秀的道德理論，思想行動準則都沒有了。所以我們只看到好的一面，可是你反過來看，到底哪個重要？我看這兩個雖然都重要，但是根本的問題還是，因為人類社會必須要有一個循序漸進的、完善的道德體制和社會價值觀，如果這兩樣東西沒有的話，你國家再發達再進步又能怎麼樣？到頭來，政府也好，老百姓也好，吃苦的還是我們大家。
主持人：是，明白了，謝謝蔣先生。那我們來回應一下剛才那幾位朋友他們所談到的話題，我們先請謝田教授在線來回應一下，因為剛才有一位談到了資本主義的問題，謝教授請。
謝田：他們講的都很好。我說（深圳）是資本主義在中國的成功，事實證明了深圳雖然政治上並沒有開放，資本主義社會優秀的東西，比方道德、法治跟一些倫理的東西也沒有實踐，僅僅是資本主義的經濟模式在中國的這麼一個簡單的嘗試，就煥發出中國人民這麼大的生產力，創造了這麼多的財富。當然很多財富事實上是被共產黨拿走了，或者被洗錢拿走了，這當然也是事實。我想說的是，這實際上恰恰說明非社會主義或非共產黨領導的一個成就，所以深圳的發展我們應該這樣看待。
主持人：好，謝謝謝田教授。那陳破空先生請。
陳破空：我想回應一下剛才北京王先生的一句話，他的問題是說深圳的建設對農民工有什麼好處，大概就是這個意思。
主持人：他說都是靠廉價勞動力。
陳破空：深圳從一個2萬人的小漁村發展成1千多萬人的大城市，其中主要的貢獻就是外來工，尤其是外來的農民工。但是這30年來深圳經濟的最主要成果，主要的收獲者卻是官商階層，就是貪官和奸商，當然還有少數的知識或者技術精英。而廣大的外來工，尤其是創造了深圳財富的廣大農民工占人口多數，他們是高苦力、低收入，封閉式的作業，甚至沒有人身自由，面對一個燈紅酒綠的大城市，他們幾乎是旁觀者而無法參與享受，對他們的痛苦來說，他們自己非常清楚。
這次有一個細節，胡錦濤到深圳去參加所謂「30年慶典」，那境外的記者就採訪了幾個農民工，農民工看到全城戒嚴，到處是武警，農民工就說管它什麼國家主席來也好，什麼深圳特區30年也好，跟我們沒有關係，我們根本感覺不到什麼幸福，我們感覺就是被人瞧不起，我們的收入很低，我們根本消費不起，就是想到要回家。
所以想來現在深圳是越來越多的農民工想回家，這裡就可以看出一個什麼問題呢？深圳的發展是建立在對農民工，對工人的殘酷的剝削基礎之上，一邊是燈紅酒綠，一邊是路有凍死骨，所以我剛才說金玉其外，敗絮其中，更不用說其中所謂黃色、黃賭毒啊，社會治安的腐敗。
共產黨說深圳的發展模式是中國改革開放的縮影，如果這句話成立的話，我們也可以說，深圳的模式就是中國貧富分化和貪污腐敗的一個縮影。在提到農工民的時候，我們看到前一段時間的一個故事，深圳富士康公司工人接二連三的自殺，這不僅是悲劇的故事，而且是悲情的寫照，就憑這樣一個背景就可以看到深圳的另一面，黑暗的一面。
李天笑：剛才北京的陳先生講到資本主義制度在深圳，不是說資本主義在深圳成功，他認為從政治和經濟兩方面來看的話，不是這麼一回事。
主持人：他說它只是一個經濟的模式，它這樣做只是為了自己的錢袋。
李天笑：不是，北京陳先生說的是資本主義在中國。
主持人：是不存在的。
李天笑：不是，錢袋是另外一個人講的，他說以政治和經濟這兩方面的指標來衡量，我覺得這話說得是有道理。謝田教授的意思是說，只要共產黨不去參與干預經濟發展，讓資本主義這個因素進入到中國任何一個地方，包括深圳的話，那麼這個地方就會很快發展起來，這個意義是沒有錯的。但是我們看到深圳發展的根本原因，不是正常的資本主義社會所存在的因素，比方說商品的公平交換，勞動力的補償等等，還有公平的一視同仁、均衡的外貿政策等等這些東西，這在深圳都是不存在的。它是靠掠奪全國的勞動力，靠政治性的、強制性的對外政策。這是一個。
再有一個，中共在文化大革命時期，經濟走到邊緣以後，（深圳）是做為一個扶持它政權合法性的窗口來吸引人的，所以它這個東西只是為了達到它的政治目的而存在的。也就是中共到文化大革命末期的時候，它已經很難走下去了，這個時候怎麼辦呢？它想到用經濟方面做為它合法的政績，一個就是進行農村改革，還有一個就是開放像深圳，還有後來的4個所謂的經濟特區。
經濟特區這個概念實際上在二戰以前就已經有了，然後到了80年代的時候達到三百多個，但是沒有一個像中共這種用強制性的、政治的東西來發展，來保證它的經濟發展，然後達到自己的政治目的，這個是沒有的。
主持人：那剛才有觀眾談到說深圳的妓女、吸毒啊，我聽到很多人說，現在雖然好像高樓大廈起來了，人們可能不用再去吃窩頭、鹹菜了，但是很多的現狀讓人非常憂慮，比如像這種吸毒、賣淫嫖娼啊，還有腐敗等，就讓人覺得沒有安全感。
比如在毛澤東時代，雖然大家都很窮，但是至少你幾乎看不到賣淫嫖娼的，你也看不到到處能買得到毒品，或者甚至到處去宣傳這些東西的。劉青山當時為了幾萬塊錢被槍斃，如果按照他那個標準，現在可能很多官員都要被槍斃。您覺得這個道德對一個社會來說，即使是為了經濟的保障，它到底起什麼樣的作用呢？
陳破空：剛才舊金山的蔣先生說對了，說一個民族只是注重物質的發展，沒有靈魂，大概就是妳說那個意思，的確是這樣。
深圳它這個是純物質的刺激，就跟整個中國發展30年一樣，是純物質的刺激，沒有其它東西，既沒有政治文明的建設，也沒有社會和諧的達成，在宗教信仰上更是破壞殆盡。所以說純物質的刺激是中國在30年、在所謂經濟恢復性發展的同時，整個社會道德跟經濟發展的方向是相反的，道德淪喪、道德滑坡、笑貧不笑娼、認錢不認人，這在深圳尤為突出。
所以這次溫家寶到深圳去，其中他講了一句話，說要讓人民有安全感，說的就是人民沒有安全感，他等於承認了中國人在自己的國土上沒有安全感。所以你看發展了30年，中國人，包括深圳的人，他還是要到國外去，哪怕他生孩子也要到國外去生。還是要往香港走，往澳門走，往台灣走，往美國走，到處走。也就是說30年來究竟發展了什麼呢？那就是人們並沒有什麼安全感。
我們看到很多報導，香港跟深圳只有一河之隔，一個羅湖海關，一條深圳河，就一河之隔。香港很少發生搶劫，如果發生一起搶劫，在香港是市民自動圍追堵截，把這個搶匪擒獲歸案。而在深圳同樣發生搶劫，而且這個搶劫的頻率比香港是高十倍、百倍，發生搶案之後沒有一個人伸手。比如說一個女的民工，女員工被搶匪搶劫，就在街上拖、打，周圍沒有一個人伸出援手，警察也不管，所以這就可以看出深圳跟香港這是兩重社會、兩重天，道德的水準是完全是天遠地別。
我們再看香港，香港不僅是物質發展，香港的電影、影視，它的文化產品，它的歌唱家的那種頻率，還有這個政治文明就更不用說了；而在深圳我們看到的只是一個物質，就算是歌唱家也沒帶出什麼東西，文化產業也沒有，還不要說什麼政治文明了。所以這個叫做「吃偏食、開偏方」，鄧小平幹的，給深圳得到這種偏頗之弊，深圳現在就陷在這麼一個狀況。
2001年以來，中國加入世界貿易組織，深圳的特區就顯不出來，因為不特了，所以今天就來一個所謂失落的階段，所以很多地方討論深圳還要不要再特的問題，這本身就是沒有意義的，談起來沒有意義的一個話題。
（待續）
（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理）
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