【大紀元2011年08月12日訊】主持人：我們今天談的是「三退破億，重挫中共」，柏橋兄請繼續。
唐柏橋：這個問題因為無數的人在最近這5年問過我無數次，所以我覺得必須藉這次機會（說明），三退大潮達到1億人以後，包括我最好的一些朋友，我最好的一些戰友，有時候也有這種疑問。他說這個三退運動，為什麼跟民主運動有這麼大的關係，為什麼你要參與那麼深，為什麼這些數字能出來等等。我今天只從一個角度講他的現實意義。
第一，很簡單，我們從1989年到現在的當代民主運動來講，不管你主張非暴力運動也好或是你主張暴力運動也好，實際情況是非暴力，實際情況是大家都用和平手段，我們從來沒有買過一槍一炮，所以我們不用強調什麼，我們現實上最有利的方法，包括我們到領事館去紀念「六四」，去遊行抗議，要求釋放政治犯都是非暴力的。
那麼非暴力的最經典的我認為就是退黨運動，因為退黨運動是代價最少的，比方說馬丁路德．金當年搞民權運動，他是鼓勵人們去坐牢的，叫「坐牢運動」，結果大家都去坐牢、探訪，把牢坐滿了，自然強大的民意壓力促使政府改變政策，消除這種種族歧視。
坐牢你至少要坐一天嘛，或者你可能還要坐更長時間；如果退黨的話，你就是簽個名、表個態。當然我希望每個人都真誠的表態。所以這個代價應該說是自古以來沒有一個……讓你去參加一場反抗運動，或者反抗邪惡的一場正義運動所付出的代價，我認為是自古以來最小的。這是第一。
第二、他可以讓任何一個人都有條件參與，哪怕你是在海外，一樣鼓勵你去做民運人士，或者你想去幹點什麼事情，你要捐款，你可能把錢寄到國內去馬上就被沒收了。你如果做為一個海外華僑，新移民也好，老移民也好，你想「我退黨吧」，事實上你就支持了這場運動，這場所謂解體中共也好，我們用任何語言來講，大家彼此心裡都認定這是正義運動。這第二個。
第三、我覺得最根本的、最大的意義在於，因為我們搞民主運動不外幾種形式，比如遊行示威，或者用辛亥革命那種形式，不管怎麼樣，結果是要把舊的政權結束，建立新的民主社會。如果用這一些方式的話，有些人說你這樣以暴易暴，你推倒一個暴政以後，你可能會變成新的暴政。這個可能性是有，但這也是謬論。
但是你用什麼方式也好，都沒有退黨運動來得這麼根深蒂固，因為你用一個方式，舉個例，比如我們89年成功了，短短幾天，我們看到東歐很多國家……到後面又反復了，前蘇聯的一些衛星國，到今天可能俄羅斯還沒真正走向民主，因為他來得太快，人民不是發自內心去反省檢討，然後覺悟、然後新生。社會每個人的新生就是社會的新生。
那麼今天退黨運動義已經5年了，這1億人已經新生了，這1億人已經不會再接受任何一個獨裁專制社會。如果這樣繼續下去的話，每個人影響，再影響幾個人，那麼中國每一個人如果都處於一個很高的道德水準，每一個人都有正義感了，每一個人都跟共產黨脫離關係了，共產黨怎麼可能生存？而且共產黨之後的有可能復辟的，就像辛亥革命以後的袁世凱那種情況，或者像南美洲很多國家曾經民主化，後面又復辟變成君主政權，將來都不可能在中國發生。原因是什麼？就是因為有這場浩浩蕩蕩、波瀾壯闊的退黨運動，所以我覺得意義非常深刻。
主持人：橫河先生我想請問您一下，還是有很多人在期待中共它可能會有改變，您可不可介紹一下，比如您關心現在中國社會上的維權運動等等，那麼期待中共政權有所改變，從制度裡面有所改變的，您可以不可以做一個評論，就從我們退黨來看？
橫河：我倒不覺得現在是很大的影響，從最近幾個月情況來看，其實在中共內部包括一些被認為是體制要改的，這裡面也產生很大的分化，越來越多的人認識到中共是不可能改的。你不要從很遠的，就從動車事件看，全民對中共不管是那一個出來，以前還有某個人出來大家還會叫好，現在就沒有一個人出來能夠說服大家了。
就從這一點來看的話，我現在並不擔心有人認為中共還可以改，這點基本上在中國大陸已經是個定論了。當然原因有多種，我想是並行的，從三退的大潮和中共的倒行逆施不得人心，是同步在進行。
主持人：那易蓉我再請問您一下，在您做退黨服務中心這麼多年來，從大紀元網站上你會看到那些退黨聲明等等，那您是不是可以提供一些您覺得很感人的，有些人是在什麼樣情況下他認識到中共而要退黨。跟大家分享一下。
易蓉：有很多值得一提的，很多是40、50年的老黨員或是老紅軍，或者是在中共高層的人，比如說國務院辦公室的他就直接留一句話：對不起了，中國人民，不得已我當了打手。還有從他們的上層國安系統，也是向中國人民請罪，他要退出中共。那公檢法系統是說我們很清楚共產黨腐敗，所有的手段他們都參與了，所以他們是很清楚的，他們也主動的退出。那麼這些給中共內部的人是一個鼓舞吧！
主持人：是，橫河先生您有沒有一些什麼樣的例子？
橫河：我是有一些來自中國方面的消息，來看《九評》和三退的情況。一個是網上有某個地區派了一個人，那麼派的這個人不是法輪功學員，也沒有參加任何民運組織。他就開了個網站，為了讓網站的點擊率提高，他在網上連接了可以下載《九評》，所以給他判的「罪行」是：為了增加點擊率。
主持人：就是放了《九評》以後受到歡迎。
橫河：對，他肯定是試過的，一點馬上就上去，可見中國民眾當中對他的看法。再有一個例子更有意思，解放軍報報導的，登的是一個連的事務長到集市裡面去買菜，碰到一群人圍著他叫他退黨，當然這個報導說他多堅定沒有退。但是你可以想像一個軍人在集市上被人圍著退黨，退黨已經成為一個公開的，而不退的人是很訝異的狀況。從中共解放軍報的報導可以看出來，社會上對於黨員是什麼態度，對於退黨是什麼樣態度，已經很清楚了。
主持人：是，很有意思。好，我們再接聽一下紐約周先生的電話，周先生您好。
周先生：您好。首先讓我感謝那些風雨無阻的法輪功學員們，我每天都路過他們身邊的退黨中心，我看他們不管颳風下雨還是下雪，他們都在那裡為退黨做貢獻，他們在那裡非常有耐心的對每個人講真相，讓我很感謝他們。另外我要講的是希特勒、法西斯當年1945年垮台以前，那些敢對於他們說「不」的那些德國人才是英雄。今天對法輪功學員也好，還有退黨的這些人也好，他們敢於在共產黨垮台之前先對共產黨說「不」的人，這些人才是真正的英雄。謝謝你們。
主持人：好，謝謝。易蓉是不是要回應一下紐約的周先生？
易蓉：他講得很好。現在是一個歷史的機遇，對所有的中國人來說，在中共垮台之前，給所有黨團隊的不管你是海外的或在大陸的人士也好，都是平等的機會，你們在這歷史的關鍵時刻，站在歷史正確的一邊，確實是很有勇氣，也是很了不起的。
主持人：剛剛易蓉提到，有很多中共的老幹部他們在裡面做久了，出來講覺得對不起，那麼他們覺得在這個制度裡面他做了一些對人民犯罪的事情。那我看柏橋兄你有一篇文章提到過，這個制度它讓中共政權去迫害人民成為必然，所以這是制度的問題。
唐柏橋：對。就相當於你進入黑社會以後，剛開始可能是黑社會讓你有點前途，給你找個工作，被騙上去也好，一旦你進到黑社會以後、你手就會黑，一定會被黑社會的老大讓你去殺人放火，甚至於平白無故讓你先殺個人作為入會資格，否則你將來有一天可能要跟正義力量合作。
那麼共產黨其實就是世界上自古以來最龐大的一個黑社會，你看它的入黨誓詞就非常清楚，我曾經做過一個採訪，跟國民黨也好、其它西方民主政黨也好，去比一比。我也曾經做過研究，它這誓詞跟「三合會」很像，三合會比它要仁義得多，三合會寫了很多仁義、愛的東西。
但它有一件是一樣的，三合會說，一旦加入以後你不能退出，你退出以後千刀萬剮的；那麼共產黨也一樣，你加入後說你「永不叛黨」，否則就怎麼樣怎麼樣，然後你要為共產黨奮鬥終生，還有嚴守黨的紀律，這都是黑社會式的做法。但是三合會裡至少還有一些像國民黨的講很多仁義、愛，還有社會福利；國民黨的誓詞裡面提到「國家人民」十幾次，共產黨只提過一次，全是提我共產黨、共產黨。所以它就是一個赤裸裸的黑社會，而且是黑社會中間的最黑的黑社會。所以最近的情況確實對我們來說是非常鼓舞人心的。
剛易蓉女士、橫河也提到了，就說現在有很多跡象顯示，好像已經到了黎明的感覺。我這裡可以舉一個「五毛」的例子來講。我從事反對派運動，五毛一直當我是他們的重點對象之一，有一天我一個晚上抓了132個五毛，在推特（Twitter）上，我還列了表，就4個小時（內）。可想而知，五毛在我周圍有多麼猖獗，但是現在五毛極少，尤其是高鐵事件以後。
第二，現在很多五毛向我們投誠，用各種方式表示：我其實就是一個大學生，一個女大學生，我是偶然機會被學校抓去做網路培訓員，然後他們還給我錢，他說妳不幹的話可能要警告妳、處分妳什麼的，然後當幹部也當不成了。我們現在接到很多這樣的信息。
甚至有些人專程從大陸跑到美國來，當然有些比這更厲害的，來懺悔、表示要棄暗投明，當然他們現在有些人還有些顧忌不能公開站出來，因為人還在國內。包括前段時間有一個也是這樣情況，當然很遺憾他現在可能有遭到壓力。就是很多很 多年輕人現在都在棄暗投明，這跟退黨運動有非常直接的關係。
主持人：那我們接聽一位聽眾朋友，加州的吳先生，吳先生您好。
吳先生：大家好。三退破億的確重挫了中共，退黨應該是結束中共的一個方面。我曾經講過，應該再設一個《惡人錄》懲戒惡人，對於中共作惡的人就是要指名道姓的懲戒他，在重大事件發生時是不是應該設立一個區域法庭，讓當事人可以申訴和對壞人進行懲戒。謝謝。
主持人：好，謝謝您。請橫河先生回應一下。
橫河：其實在迫害的過程中，我覺得法輪功學員跟以前民主運動有一個很大的區別就是，它對個人進行蒐集資料、證據、你誰犯了什麼罪行，而且在海外進行起訴。這一系列的事情其實就是針對這個系統當中的個人，就是你不能再以系統犯罪而我沒有個人責任來推卸了。這個在國際上是有先例的，對很多納粹戰犯的審判，實際上就是拒絕承認他們是在系統內犯的罪，因為系統犯罪他們就沒有罪了，照樣要定罪。
這實際上在東歐柏林牆倒塌以後，對前東德士兵的審訊裡面也說了，當時法官就說，你接受了命令，人家有命令你的權力，但是你有把槍口抬高一吋的權力。所以我覺得這是很好的一個想法，就是說確實是需要對個人追究。當然這也是要給他們一個機會，同時也不要忘記告訴他們，如果你拒絕改正，如果你現在還是要跟著中共走下去的話，其實最後這個正義的審判總是會來的。
主持人：那易蓉是不是利用這個機會跟還沒有所謂「退黨、退團、退隊」的這些觀眾朋友，有什麼樣的呼籲？
易蓉：我覺得所有還沒有退的中國人，機會是很難得，而且這個歷史的機會它不會永遠這樣等下去，那這種機會是上天給中國人的一個大慈悲。所有如果參加過中共黨、團、隊的，不管你是身居何職，多麼的高或者多麼的低，那麼在眾生平等這一點上，大家的機會都是一樣的，在這個歷史關鍵時刻要抓緊時間，為自己的生命負責，也對中國的未來負責吧，趕緊退出中共的黨、團、隊。
主持人：好，謝謝。柏橋兄，像我們這個三退破了1億，它在歷史上的意義？
唐柏橋：三退現在就只是一個時間問題，就是我們怎麼樣去解體這個共產黨，中國社會怎麼迎來一個新的面貌，這只是個時間問題了。尤其是高鐵事件以後，你看到全民討伐中共，其實我在網路上就給這個事情起了一個名字叫「網路全民大起義」，現在很多媒體都引用這種說法。就是已經起義了一次了，這次起義並沒有被鎮壓下去，那麼下次起義會更大的規模，那形式不一定一樣的，你幾千年前的起義，100年以前跟我們89年起義都不一樣的。那麼今天的起義形式就是只要大家表達出來他的心聲，這個目的有時候就會偶然達到了。
所以在這個時候，三退就是一場運動形式的，比那個網路起義還要理智的，還要悄無聲息的一種起義。當這些人都表達了，甚至有些人都用公開的聲明表達去退黨的時候；當大家都在中南海前面，都在調侃共產黨的時候；當有一天可能溫家寶的家人都在勸溫家寶、胡錦濤的家人都在勸胡錦濤退黨的時候，你們怎麼再去做共產黨的領導人，你共產黨這個職務再怎麼存活下去？這個趨勢是在這裡。
主持人：橫河先生，接著剛才柏橋先生講的，今天不管是一個什麼樣的事件，高鐵事件也好，是不是其它的事件一來以後，一觸即發，不管是三退或是更大的事情在後面，歷史就會發生的。
橫河：這個事情是這樣的，人是不能夠預測這些事情的，但從最近一系列的事件，不是最近了，從奧運以後的三聚氰胺奶粉的事件看來，就是每到一個時候就會有一個重大事件爆發出來，這個是人防不了的，共產黨也防不了的，你永遠不會知道什麼地方會爆發。但是它的基礎就在於，大家從心裡面拋棄共產黨了，在這個基礎上什麼都會發生。
主持人：好，各位觀眾朋友，感謝您的收看。今天有這麼多位特別來賓精彩的評論，那麼有些人你永遠不能等，像中國共產黨，你就是永遠不能等；有些事情你絕對不能拖，退黨的事情你絕對不能拖。希望各位觀眾朋友平安，也祝您晚安，我們下次時間再見。
（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理）
視頻：【熱點互動】三退破億 重挫中共
