【大紀元2012年01月21日訊】（新唐人電視台《熱點互動》節目）主持人：觀眾朋友們大家好，歡迎收看《熱點互動》熱線直播節目。
在今年開始的時候，中共中央組織部長李源潮發表了一篇署名文章，邀請世界各國的專家到中國去實現他們的中國夢。由於他這個中國夢是以美國夢做類比的，因此我們可以來研究一下，究竟什麼是美國夢？什麼是中國夢？什麼人在追求和實現他們的美國夢，而中共中央邀請什麼人到中國去實行什麼樣的中國夢？另外邀請外國專家和中共中央組織部又有什麼關係？我們想利用一個小時的時間，邀請觀眾朋友和我們現場嘉賓一起來討論這個問題。
希望大家能夠撥打我們的熱線電話646-519-2879，也可通過Skype：RDHD2008和我們互動。中國大陸的觀眾可以通過愛博電視，不用突破網絡封鎖的軟件就能夠直接收看，也可以撥打我們的免費電話。現在我先給大家介紹一下現場的兩位嘉賓。一位是紐約城市大學的夏明教授，夏教授您好。
夏明：您好。
主持人：另一位是我們的資深評論家竹學葉博士，竹博士您好。
竹學葉：您好，大家好。
主持人：這個中組部長他講到實現中國夢的時候，他是很明確的指出來，說是現在西方有一個美國夢，而中國東方也有一個中國夢，那麼我想要討論什麼是中國夢的話，既然它類比了，那麼這兩個夢之間有什麼關係，除了名字很相像以外，它的實質有什麼區別的話，是不是我們還得先從什麼是美國夢開始。現在就是能不能跟我們介紹一下，因為您研究政治學，那作為一個概念上來說的話，我們很早就知道，世界上有一個美國夢，那美國夢的歷史是怎麼回事？
夏明：我想美國夢，應該說最根本的一個核心概念，就是從他們的母國，那麼有許多無法跨越的鴻溝，但是當（他們）跑到美國來以後，那麼沒有這些鴻溝之外，他們能夠成功，而這個成功是一種個人成功，也就是說從貧窮可以在美國，一下進入非常成功的中產階級，或者中產階級的這種生活方式。
我覺得它大概有一個三波：那麼一個當然是最早早期的就是我們看到的五月花號的，受宗教迫害的人來到美國，那麼實現他們的夢想，在這邊能夠建立家園，然後能夠信仰自由。第二波當然是18、19世紀我們看到美國開發西部的時候，那麼歐洲人尤其看到很多就是包括愛爾蘭這邊經歷了大飢荒以後，能夠來到美國，能夠來在這個國家免於飢餓的同時能夠成功，那麼最後能夠進入中產階級的生活方式。當然到了本世紀了，那麼美國夢很大的背景不僅是講新移民，而且還講他們老的，來的這些奴隸過來的這些黑人，那麼這些新移民就是少數民族的移民，他們怎麼樣能夠在美國主流社會獲得成功。
我覺得一句話就是說，在美國你如果能夠跨越所有的這些宗教的、移民身分的，還有族裔的、人種膚色的、階級的這些障礙，能夠進入美國的主流生活，而且最主要是靠你個人的努力工作和成功，那我想這個就是美國夢。
主持人：那麼現在就是這樣，從您剛才介紹情況來看的話，美國夢顯然是有兩種人在做美國夢。一種就是美國本土的居民，就像您剛才講的馬丁．路德．金(Martin Luther King Jr），另外一部分就是從外面新來的移民，實際上這兩者其實是有聯繫的，就是在美國的居民首先要他們能夠實現，破除現在他們所生活的社會那種障礙，能夠實現他們的夢想，然後才能談得到新移民來實行他們的夢想。
夏明：對，這裡邊兩者是互動的，因為美國作為一個移民國家，它一直就有美國的這種混合國家──種族融合，那麼一方面就是美國的本土居民，他們的成功很多程度上也是在依賴於新移民的進入，因為新移民往往他們帶來競爭，企業家的創新精神，那麼同時他們的冒險精神，不斷地使得美國這個國家充滿活力，所以說這兩者是相輔相成的。那麼老移民他們要不斷地獲得成功，他們主要就是說突破國家階級的障礙，而新移民他們要獲得成功當然要突破人種和移民身分的障礙，但他們兩個在美國這個國家都能獲得極大的流動性，所以有人把美國社會稱為是「社會的升降機」。我想美國夢最根本恐怕跟開放的社會結構和社會升降機的機制相聯繫的。
主持人：好，我想剛才既然提到了馬丁．路德．金(Martin Luther King Jr），實際上他最著名的一個演說是〈我有一個夢想〉 (I have a dream)，這個實際上就是美國夢的一部分。我們再來看一下馬丁．路德．金的〈我有一個夢想〉的演說片段。
（影片播放）
我有一個夢想，有一天在喬治亞州的紅色山崗上，昔日奴隸的兒子能夠和昔日奴隸主的兒子同席而坐，親如手足。
我有一個夢想，有一天，即便是密西西比州，一個非正義和壓迫的熱浪所席捲的荒漠之洲，也會改造成為自由、公正的青青綠洲。
我有一個夢想，我的四個兒女將生活在一個不是以皮膚的顏色，而是以品格的優劣作為評判標準的國家。
今天，我懷有一個夢想，我夢想有一天，阿拉巴馬州邪惡的奴隸制度會有所改變，儘管該州州長現在仍滔滔不絕的說什麼要對聯邦法令提出異議和拒絕執行。有一天，在那裡，黑人兒童能夠和白人兒童攜手並行，如同兄弟姐妹般。
（影片播放結束）
主持人：好，我們剛才看了一段錄像，前幾天正好是馬丁．路德．金的生日，也是美國的一個法定假日，民權領袖的生日變成一個法定的假日。能不能談一下他所帶領的民權運動和他的〈我有一個夢想〉的演說所詮釋的「美國夢」？
竹學葉：我想剛才夏教授已經講了，給我的理解是美國實際上是因為很多人在自己原來的地方他不能夠實現自己的價值或者是自由，到了美國以後，美國建國以及後來人們努力的一個方向就是要平等，個人要能有實現他自己理想的機會。既然要實現個人的機會，每個人都有機會的話，就需要有一個社會的秩序，有法律各方面來做保證。「平等」是當時美國夢裡面非常基本的東西，像馬丁．路德．金當時爭取的，就是在美國已經建國很久但是黑人還沒有得到和白人一樣的權利。
主持人：這個是在部分地區。
竹學葉：在部分地區，實際上還是有很多地區，當時聯邦法律和一些地方法律很多方面還是不能很一致，所以在這種情況下很多黑人的權利無法保證，所以當時的美國夢也沒有完全實現，對一部分人來講，所以這種呼籲當然是觸動了很多人，很多人想維持當時現狀，很多人就想要變革，所以我覺得在那樣一個歷史背景之下，馬丁．路德．金講〈我有一個夢想〉，剛才大家看了，這個夢想如果用很簡單的話講，那就是要平等，黑人和白人應該有平等的權利。這是我對他的「美國夢」在這方面的理解。
主持人：事實上美國夢在實現的過程當中，包括社會在人們的推動下可以改進的這個部分，就是說你不可能天上掉下來一個美國就是十全十美的，它有一個不斷改進的過程，所以人們在努力的過程當中，國家也給他一個機會可以在〈憲法〉的框架下，能夠去實現把不合理的東西給去掉，這也是美國夢實現的一部分，是不是這樣？
夏明：對，我們可以看到不同的種族集團，剛開始我們看到的是白人盎格魯．撒克遜人（Anglo．Saxon）清教徒那些，他們是美國的主流，後來到60年代，猶太人和天主教的，尤其以肯尼迪（John F. Kennedy）總統的當選為標誌，他們就把美國的夢想往外延推了一步，這樣的話天主教徒也可以實現美國的夢想，後來馬丁．路德．金就是把黑人這邊能夠納入美國的主流政治。我們今天看到奧巴馬當總統，顯然又是已經把外圍又往外推了，當然美國現在面臨就是說能不能把婦女推上總統的職位，今天我們也面臨有沒有可能一個摩門教徒問鼎白宮，所以你可以看到美國它有這麼一個開放的社會機制。
而且它在〈憲法〉的框架下有一種個人自由和多元族裔作為一個保障，所以他就可以讓不同的集團可以去追求他們的夢想，同時因為美國在民主的體制下大家還會講一些道理，那麼就通過贏得人們的心，那麼就說主流社會也會做讓步，逐漸把原來受壓迫的，和受迫害的弱勢群體漸漸納入進來，所以我們就看到美國一方面就是弱勢群體在爭取權力，同時主流社會不斷在讓步，不斷地在回應，這種互動就非常有價值。
主持人：那既然談到移民，新移民的這個美國夢，我們知道紐約港一進去的時候，首先看到的是自由女神像，那自由女神像對於新移民來說，從紐約進港的，他就代表一個象徵：我來實現美國夢了。那對於新移民來說當然他範圍就非常廣，包括剛才您談到的奧巴馬，奧巴馬其實他的移民夢已經是進了一步了，他只是第二代移民，算是很新的移民，對不對？
夏明：對。
主持人：就說在美國的政治體系裡面是有一些比較有代表性的人物在推崇美國夢的，奧巴馬是其中一位，那我們來看一段關於奧巴馬美國夢的這段錄像。
（影片播放）
奧巴馬：和50年前同樣真實的，和貫穿人類歷史同樣真實的是那些有權勢者，經常會責難要求改變的呼籲為『分裂』，他們會說對任何既有的安排的挑戰，都是不明智的和造成不穩定的。金博士的理解是沒有公正的和平是沒有任何和平。如果他今天還活著，我相信他會提醒我們，那些失業的工人有權力，挑戰華爾街的過當謀利，而不致妖魔化那裡所有的僱員。
生意人可以和他公司的工會進行困難的談判，但不醜化勞資集體談判，他會讓我們知道，我們可以就政府恰當的角色和規模展開激烈的辯論，但不會互相質疑是否熱愛這個國家，在這個民主體制的智慧裡，政府不是一個遙遠的目標，而是我們相互間共同承諾的一種表示，他會呼籲我們認定對方最好的方面，而不是最糟的，相互質詢是為了癒合而不是傷害，最終我希望，這些就是我的女兒們，在金博士雕像前所能領悟的。
（影片播放結束）
主持人：好，剛剛我們又看了一段錄像，我們先接兩位觀眾朋友的電話，然後我們再繼續我們的討論，先接一下紐約王先生的電話，紐約王先生您好！
王先生：橫河先生好！兩位嘉賓好！我覺得美國夢它是具有普世價值觀的，也就是說讓每個人全能圓滿的展現，而它的方法是民主自由人權，中共的夢是反道而行的，它的方法就是文攻武嚇赤化，中國夢就是跟中共說拜拜，謝謝。
主持人：好，謝謝紐約王先生，我們再接一下加州丁先生的電話。
丁先生：橫河主播好，夏明博士好，新春愉快，萬事如意，西方人在最近二、三十年來學習中國文化的人是越來越多，但總體來說，在膨脹的西方人口中是少數，他們大多都是協同一致，希望看到自由民主的新中國。那麼中華民國台灣省就是三民主義模範省也是新中國的基礎，是全球最好的典範。
這樣一個自由民主的大中國，將來有一天，除非我們就包括大陸會變成這個自由民主大中國，除非我們活得很久，否則是看不到了，我們的子孫是可以看到的。那西方人的中國夢，就是把西方自由開放的思想全數向大陸灌輸，雖然是遙遙無期，但只要西方人努力我們幫他們一塊往這個方向努力，還是會成功的，仍舊指日可待。好，那就謝謝三位了，新年快樂，再會。
主持人：謝謝加州丁先生，他提出了一個很有意思的，他已經把他的西方人的中國夢已經下了一個定義了。那我們現在，其實討論的我們第一部分兩位有什麼回應沒有，剛才兩位（觀眾朋友）的。
夏明：我覺得剛才的那兩位觀眾朋友把中國夢這個問題提出來了，那麼其中顯然重要的就是差異了，就是剛才兩位觀眾朋友也提到美國夢確實是一個個人主義，在美國能實現他的夢想，而作為國家的話，作為民主自由國家是提供這種保障和輔助，包括奧巴馬總統也講的很清楚，這個政府它不是美國人實現美國夢的障礙，而是一種公平的維護正義的這麼一個角色，那麼是把大家最好的東西能夠發揮出來。
顯然的就是說什麼叫中國夢？那麼中國夢我的一個感覺就是說美國夢 American dream他是講美國人夢，是美國個人的一種夢想，而中國夢，像我看了中國最近剛出的一本叫《中國夢》，它是由國防大學的一個劉明福大校寫的，他這個中國夢就叫大國夢、強國夢，那麼成為世界的一個冠軍的大國、一個軍事崛起的一個夢。顯然的就是說我們可以看到兩者有一些微妙的差異了。就是說中國的這個所謂中國夢，其實是把中國人整合在一個帝國的偉業裡面了，在實現這個強國大國夢；而相反的就是奧巴馬總統談的美國夢，是美國政府把它融入到美國每個個人中，去作為催化劑一樣去催化每個國民去實現他們自己的夢，那這兩個就很有意思。
（待續）
（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理）
視頻：【熱點互動】西方人能實現什麼中國夢？（上）
視頻：【熱點互動】西方人能實現什麼中國夢？（下）
