【大紀元2012年04月20日訊】（新唐人電視台《熱點互動》節目）主持人：觀眾朋友，您現在收看的是《熱點互動》熱線直播節目，今天我們探討的話題是「薄熙來有可能爭取到公開審判嗎？」歡迎您撥打我們的熱線電話：646-519-2879參與討論，或發表您的見解。
還有觀眾朋友在線上，我們先要稍微等一下。剛才接了很多觀眾朋友們的電話，我們先請現場的橫河先生做集中評論；同時我也有這樣的問題，在網上有人提出這樣一個問題，就說依照法律公開審判薄熙來是檢驗胡溫是否能真正推動政改的試金石？結合剛才觀眾朋友所提出的問題，結合著網上有人提出這樣的問題，我想請橫河先生做一個集中的分析。
橫河：剛才談到的就是能不能用法律程序去審他，是一個試金石，其實我覺得，這把兩個問題搞混起來了。一個政治體制改革和一個司法體制改革，不是一回事，因為政治體制改革講的，實際上講的是當然司法公正在裡面但是它最主要的是開放黨禁、報禁、言論自由、信仰自由，這些才是政治體制的變化。當然我們不說政治體制改革，因為實際上政治體制改革是不存在的，那麼至少說政治體制要動一下的話，就動這些東西。
那麼在中國實際上現在最大的問題還不是法律，法律已經訂很多很多了，而且從表面上看，很多跟外國的法律有些相差很遠，但有些也相差不遠。那麼最大的問題是有法不依，有法不依就不存在政治體制改革，因為很簡單，如果能夠按照現有的法律去走一遍的話，那也許就已經是很公正的啦！哪怕這個法律已經是很不公正，包括現在刑事訴訟法73條，那他至少有個東西可以参考，現在的問題是徹底被摧毀掉了。
這就造成一個問題，剛才有幾位觀眾朋友提的問題，就講得非常好。最嚴重的問題是什麼？是沒有辦法對他進行指控。就說如果你指控他腐敗，人人都腐敗，不敢用這個指控；如果你指控他路線鬥爭，那是黨內的事情，跟老百姓沒有關係，跟法律也沒有關係，法律沒有路線鬥爭這一說。所以要指控他的話，那就是謀殺罪，那麼對薄熙來來說，現在可能可以把他跟谷開來、海伍德的事連起來；但是其他人沒有辦法。
像現在在放風，就是要動周永康了，因為薄熙來把矛頭直指周永康：我所有做的事情都是跟你有關係的，是你批的。要直指周永康的話，你給他什麼指控？要也是像薄熙來那樣子，現在不是也放風說他也有命案，有幾個人命案在，那麼也用殺人罪。如果也用殺人罪的話，好，這兩個人可以處理掉，但是他沒有解決任何問題。
就說在黨內任何問題，包括法律，包括政治體制，包括什麼政改，包括腐敗問題，沒有一個解決的，沒有解決一個問題，而且留下無窮後患。那麼我覺得法律還是一個比較有希望的突破口，就是說你用這個法律指控薄熙來，指控他在重慶涉嫌破壞法律實施罪，不是有這個罪行嗎？破壞法律實施，你所做的一切都是破壞法律實施的。好，再往上周永康也是破壞法律實施，（因為）你支持他破壞法律實施。
而且你可以找到很多在全國各地所有的案子，什麼人權律師案，什麼維權人士案，還有維權的村長死亡案，所有的這些案子我們都可以把它歸納起來，都是屬於自上而下的、用黨的政法委來破壞中國的法律實施，用這個罪行來進行指控，而且不要動到中國的法律體系，只是「依法辦事」，這個應該可以講得出去的，只要依法辦事就可以指控他們兩個人「利用職權」，或者利用「破壞法律實施」。當然這馬上就牽涉到共產黨的一個機制：政法委員會干涉司法；馬上就牽涉到這個。但是這是這裡所有的罪行裡面能夠用現有的法律把它提出來，能夠去指控他，而且能夠部分解決問題。
當然，最終還是剛才大陸一位陳先生講的，實際上是一個民主體制的問題，你能不能最終推動政治體制走向民主？這是一個問題。第二個，解體中共。因為你馬上就牽涉到是中共的問題，這一切為什麼不能公開審理？是因為文革的時候，即使是四人幫，當時在黨內是少數，很多人可以反對他們；而現在薄熙來所做的一切，每件事情都在共產黨的體系裡面有根據。這就是一個最困難的問題。共產黨實際上是產生薄熙來這一類事件和整個司法不公最根本的原因。當然這是最終解決問題，但是我們目前講的是現在這一步，薄熙來和周永康在破壞中國司法的情況下能不能給他們定個罪名？我覺得是可以給他們定個罪名的。
主持人：剛才您講的破壞司法，其實我們知道當時薄熙來在兩會答記者問的時候他曾經說了，打黑整個系統都是政法委同意的，就是周永康那邊同意的。究竟如何破壞法律？一會兒請您具體分析。現在我們接聽大陸的歐陽先生的電話，歐陽先生您好。
歐陽先生：主持人好，嘉賓好。我是第一次給新唐人電視台打電話，非常激動，也有些緊張。現在有很多觀眾期待薄熙來受到公開的審判。我想說中國大陸的立法體系，所謂的「人大」，不具代表性、沒有合法性；中國大陸的司法體系，所謂的「檢察系統」、「審判系統」沒有獨立性；整體政權也不具合法性。所以我們民眾良好的希望，實際上是對中共政權本質的誤解，因為中共政權的本質和其它非民主政權不一樣；它本質邪惡，敵基督、敵神佛。因此，如果現在薄熙來受到公開審判，恰恰表明胡錦濤、溫家寶的這個中共政權具有極大的欺騙性，將拖延中國大陸民主改革的進程。
嘉賓說得非常好，只有中共政權首先解體，中國的民主制度進行建立，才可以一談；這些人類歷史上反人類的罪犯，像胡錦濤、溫家寶、周永康、薄熙來等等才有可能受到公正的審判、公開的審判。
主持人：謝謝歐陽先生。剛才提起「血債派」，據我知道血債派好像是周永康整個的政法委系統犯下的。您認為呢？
橫河：「血債」有幾種定義，第一個，就指對人民欠的血債。包括「六四」的時候有「六四」的血債派，具體來說的話它不是一個整體；當然整體中共對人民欠的血債，《九評共產黨》裡面說得很清楚。
我們現在都是具體的案子，講「六四」，實際上就是對天安門學生犯下的血債；另外還有一個系統是西藏的，就是對藏區進行迫害、屠殺的那種血債派；我們現在講得比較多的是近12年來對法輪功迫害，以江澤民為代表的這一個血債派，這實際上是對法輪功欠下的血債。因為這個血債派目前在中國大陸持續12年是政法委勢力膨大的因素，這個因素並不是在這之前就已經存在，在這之前政法委沒有這麼強大，政法委只是一個聯絡機構，只是到了迫害法輪功以後，它需要利用法律之外的體系來管。
所以政法委才開始逐漸把力量擴大到包括公安局立案，立案就是他告訴你：「要抓這個人」，抓了以後你再去找證據。不是說有了這個案子然後再去破這個案子，而是先告訴你要定這個案子，然後抓來就屈打成招，屈打成招以後檢察院接到命令了要起訴；所以檢察院就列一個起訴的東西，根據公安局送來的證據，但是這些證據很多，一上法庭就沒有用了，那怎麼辦？就關門審理，不能公開審理，想盡辦法不讓人參與審理的過程。法官動不動就把律師給抓起來了。
我記得兩年前北京兩位律師，張凱和李春富，到重慶江津去給一位法輪功學員在勞教所死亡的案子辯護，一去就被當地的政法委帶人把他們給抓起來，還關在籠子裡還吊打。就是律師也不能夠正常的去辯護，而且他自己的生命安全得不到保障；就像李莊在重慶一樣。所以重慶不只是李莊的案子，很多很多律師的案子在重慶發生。政法委就通過這種方式。
所以中國大陸很多的法官判案以後，你問他為什麼這麼判？他說：「你以為我這麼判的啊？是政法委叫我這麼判的，我只是唸一唸判決書。」所以這樣子就把整個司法體系徹底破壞了。那律師要敢辯護怎麼辦？政法委還管一個司法局，司法局就不給律師發律師證。所以給艾未未辯護的那位劉小元律師到現在還被卡在那裡，還是不給她律師證，整個律師事務所都不讓她過關。它就是想盡一切辦法把中國所有的法律程序每一步都中斷掉。
主持人：我們再接聽一位北京倪先生的電話，倪先生您好。
倪先生：大家好。我得說說剛才那位紐約的沈先生，聽聲音大概得有六、七十歲老大不小了，他說的話都是共產黨謊言教育出來的那些套話。他今天又說什麼鄧小平說「不爭論」。人類社會爭論是常態，要表達不同的利益訴求；不爭論是獨裁國家才專有的現象。紐約的沈先生，你受共產黨教育中的毒太深了，你都沒有自己的思維能力，都不會說自己的話了。我就說您這一輩子您可真是白活了。我跟您說語重心長的話：您白活一輩子！
主持人：謝謝倪先生。我們再接聽一位紐約的王先生，王先生您好。
王先生：大家好。基於道德的原則我支持陽光政策，如此一來，所有的冤案包括活摘法輪功學員器官等等的真相才能浮出檯面，中國對歷史可以給予正面的交代。
主持人：謝謝王先生。最近溫家寶也提出《讓權力在陽光下運行》紀念胡耀邦的忌日發表這樣一篇文章。其實在國外司法是獨立的，在這種獨立的司法體系下，恰恰針對江澤民、周永康包括薄熙來所犯的罪行有這樣公正的審判，而且發出了傳票對他們以「群體滅絕罪」進行起訴。我們看一下大約2年前，新唐人電視台做的一個資料片。
( 短片播放開始 )
煽動仇恨、洗腦、劫掠財產、上百種殘忍酷刑、性虐待、活體摘取器官，手段令國際震驚。大衛‧麥塔斯（David Mattas）說：這是星球上未曾見過的邪惡。2009年4月，歐洲議會通國決議：譴責共黨極權暴政。11月下旬，歷經2年調查，西班牙國家法庭裁定起訴江澤民、羅幹、賈慶林、吳官正、薄熙來等5名中共官員，罪名是：「群體滅絕罪」、「酷刑罪」。如果罪名成立，被告將面臨至少20年徒刑。法院向被告發出通知書，如果被告在抗辯期沒有異議，最快可望在1月份下發國際逮捕令。被告如果進入與西班牙簽訂引渡條約的國家，法院可要求把被告引渡到西班牙審判。當年的智利獨裁者皮諾切特，就是因為西班牙逮捕令，最後在英國倫敦被捕。
比利時著名人權律師喬治‧亨利‧波傑（G.-H. Beauthier）：「我們將會在歐洲各國建立一個國際司法網，就像我們為法輪功學員做的一樣，建立一個廣大的合作系統，讓中共領導人逐漸意識到，來歐洲會是件非常冒險的事情。」
12月中旬，阿根廷聯邦法院對江澤民、羅幹啟動刑事訴訟程序，並下令在國際上全面逮捕。罪名同樣是「群體滅絕罪」、「酷刑罪」。
4年來，法官拉馬德里（Lamadrid）面對了沉重壓力，期間中共使用各種手段干擾，包括對原告律師施壓，但是都未能阻止審理。4年的調查取證，拉馬德里還獲得最高法院許可資助，到美國紐約取得受迫害的難民證詞。
上百頁的法律文書中，拉馬德里法官歸納調查結論：「……（江澤民、羅幹）在實施群體滅絕中採用的手段無所不用其極，對人的生命和人類尊嚴是極大的蔑視。」拉馬德里將「610辦公室」比擬為中國的「蓋世太保」，目的是在羅幹指揮下消滅數千無辜民眾，包括婦孺和老人。
對法律界的重大意義在於，這兩項司法裁決，都採取「普遍管轄原則」。考量反人類罪行的加害者經常掌控國家機器，被害人難以在本國尋求公義。因此，這項原則讓司法權超越主權國界以實現正義，各國也有引渡兇手的義務。換句話說，中共官員的重大犯罪，傷害的不僅中國社會，更被視為對全體人類的犯罪。
歐洲議會人權委員分會主席海蒂‧郝塔拉（Heidi Hautala）女士：「將來會有一天，我們有一個完備和嚴密的國際司法系統，任何對人權的侵犯都必須受到司法的審判。我能看到，我們正在朝著這個方向邁進。」
法輪功學員為了制止迫害，在全球三十多個國家，至少55個控告迫害主謀的訴訟，涉及超過25名被告，構成廿一世紀最大規模的國際人權訴訟網。
歐洲議會議員吉瑞‧貝譚（英國籍Gerard Batten）：「我希望看到的是，中國走向民主的那天，至少那些決策並發動整個鎮壓的核心人物，得受到司法的審判，他們的罪行能被認定，並受到應有的懲罰。」
在這兩項裁決後，其他各國法院，是否也將跟進採取積極措施？而北京中南海又將如何在檯面下運作阻撓？正考驗民主國家司法獨立的核心價值。
面對阿根廷法院的國際通緝，江澤民、羅幹和中共集團似乎感到了危機，外交部發言人姜瑜星期四不得不公開回應，說法輪功誣告，破壞中國與他國的關係。姜瑜敦促阿根廷政府「妥善處理這件事」。據瞭解，阿根廷總統將在2010年1月訪問中國。
評論家認為，這反映了對中共的巨大震攝作用和江氏集團的恐慌程度。
這場對法輪功學員持續10年的迫害，根據法輪大法信息中心的不完全統計，經核實被迫害致死案例已經累計3,341人，實際死亡人數恐怕超過10萬人。
（短片播放結束）
主持人：剛才我們看到的資料片是播放2009年在西班牙法庭，以「群體滅絕罪」和「酷刑罪」起訴江澤民、羅幹、薄熙來、賈慶林和吳官正，同時阿根廷在2009年12月23日的時候，對江澤民和羅幹發出國際逮捕令的裁定。這個其實是國際在司法體系獨立下發出的裁決，如果說薄熙來面對這樣的司法部門，他敢於說去公開審判他嗎？
橫河：這裡有一個問題是，這兩個國家他們有普遍的管轄權，所以他們就判了；對於沒有普遍管轄權的情況下，實際上有國際法庭可以來審理。那麼在這裡所有可能對薄熙來或對周永康進行的指控，所面臨的問題都沒有了，因為公開指控所有罪行最大的困難就是碰到中共，在中共這個體系裡面它是符合的，至少是在某種程度上是符合的。但是一旦排除中共的因素以後，那麼所有的罪行都可以公開審理了，這個時候他就不敢站出來了。因為他所以敢於出來讓公開審理，敢去公開辯論的話，他背靠的基礎是中共的理論基礎和中共的不公開的司法體系，是這麼一個東西。
所以當中共的因素沒有了以後，那我們想這個法庭最終在中國大陸審理的話，也是一模一樣的，不需要外國法庭。在中國如果共產黨沒有了，在中國一樣可以用中國現有的法律，就可以把他們的罪行一條一條的公布出來，然後就公開審理，這時候我相信他不希望公開審理了。
主持人：您覺得在中國這個環境怎樣才能誕生一個比較公開公正的法律體系？
橫河：這個很簡單，因為中國有很多很好的訓練過的法官、律師，關鍵的問題是中共共產黨現在通過政法委在干涉中國的司法公正。所以只有共產黨解體了，中國才能司法公正，這個時候你不用怕沒有人才、沒有法律，有的是。
主持人：好，由於時間的關係，我們這期的節目就進行就到這裡，非常感謝橫河先生的點評分析。觀眾朋友，我們今天探討的話題是「薄熙來有可能爭取到公開審判嗎？」那最新的消息，薄熙來他曾經說過這樣一句話，「博訊」4月14日報導的一篇文章，他說要在重慶殺3千人，不殺一批就不足以立他的威嚴；同時他也說法律本身就是政治鬥爭的手段。當他說出這樣的話的時候，您還相信他所提出的對他進行公開的審判嗎？那麼同時《紐約時報》也說出這樣的一句話：薄熙來是最大的輸家，中共的合法性再次面臨著挑戰。
非常感謝今天橫河先生的點評分析，也感謝觀眾朋友您的收看。我們還有很多的觀眾朋友在線上，不能接聽您的電話，非常的抱歉，希望下次您早些打來。感謝您收看本期節目，我們下期節目再會。
（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理）
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