【大紀元2014年10月26日訊】（希望之聲國際廣播電台【王維洛訪談】節目）中共熱衷於建水庫自49年建政從五十年代就已經開始， 1958年大躍進的所謂三年自然災害，其實中國在這期間並沒有大的災害，餓死很多人是因為農村人都去修水庫，莊稼沒人收，都爛在地裡了。所以中國有一半的水庫是大躍進修的。到目前為止，中國佔有世界上一半以上的水庫大壩座數，造了世界上三千多年造的水庫的一半。下載連接
近年來中國不斷的新建水庫，包括對西藏高原也加大了興修水庫的力度。有報導指，中國是個水利大國，幾十年來，修水庫的熱情始終不減。專家稱，僅僅從長江干流水利樞紐佈置縱剖面圖上看，密密麻麻的各級水電站將長江上游變成了一層層「梯田」。照此下去，未來長江上游將成為一個巨大的水庫群，不再是一條奔騰、流淌的河流。
與此同時，很多專業人士也對因修建太多的水庫所產生的負面影響向政府提出警告，如水庫附近山體滑坡越發頻繁，甚至誘發地震以及造成生態環境的惡化等。人們不禁要問的是中國真的需要這麼多水庫嗎？中共為甚麼如此熱衷於修水庫？ 記者就人們關心的一些問題採訪了本欄目嘉賓、旅居德國的著名水利環保生態學專家王維洛博士。下面我們就請王維洛博士來談談他的看法。
主持人：王博士，您好！我看到有報導指，中國修水庫的熱潮越發高漲，現在已經延伸到西藏高原。而且，很獨特的是中國的很多水庫都有武警參與。您怎麼看這些現象？
王維洛：這麼說吧，武警是第一個進入西藏開發水電的，就是所有的西藏的水電工程裡面都有武警的參與。因為中國的水電開發，在世界上是屬於最規模最大的。
在1949年以前，中國人並不善於建造水庫大壩，這從我們祖上傳下來就是這樣的。從我們的祖上大家都知道有大禹治水，和他的父親鯀治水的故事。鯀治水用的就是築壩擋水這個技術，他就是把水擋住，就橫在那裏建壩擋水，他治水失敗以後，就掉了腦袋。那麼他兒子禹就出來，繼續來完成這個治水的任務。
那麼大禹就完全采取了另外一種技術就是疏導的技術，疏導河流，然後就有了中國的這麼幾條從西向東流的大河，然後就有了這個神州，有了中華大地，歷史的傳說就是這樣的。大禹治水，所以大禹在中國人的心中，他有很高的威望的位置，他是中華民族的創始者等等。
因為經過中華文明的發展和水文明的發展，和水的這個技術的發展是分不開。我記得大概三十年代的時候，有一個留學的中國學者寫了一個中國文明和中國的水利技術之間的關係這麼一篇論文，後來他的論文被很多西方學者所引用，就認為中華文明的發展是離不開中國的這個治水的技術。
特別讓外國人感到驚奇的是，就是中國的都江堰的這個工程。都江堰這個工程它的一個特點就是一個無壩的工程，它既能夠灌溉，又能夠防洪。外國人到那裏去了以後，德國的專家到那邊經過測量以後，他們認為就是哪怕用現在最好的技術來建的話，也只能建到那個時候的水平，就是說那個時候的李冰，他建都江堰的技術已經到了天衣無縫，就是說現在的人也就是這個水平，達到了最高的技術，有的人就在那裏猜想，這個都江堰是不是外星人造的，他們認為那個時候的人不可能掌握這樣的科學技術，他們難以理解，但是這就是中國人的技術。
主持人：現在很多中國人還以為都江堰是自然形成的呢。
王維洛：都江堰不是自然現象，都江堰是人建的，他是利用了自然的地形建造的，順勢而建的。
從1949年以後，這個中國人他就不看好中國人的技術，而看好外國人的技術。中國到了1949年的時候，中國有這麼二十幾座水庫大壩，這些水庫都是在東北三省，那都是日本在侵華期間建造的。我們說句題外的話，三峽水庫的這個技術水平，也就是和那個時候日本人建立起來的小豐滿水庫，水豐水庫差不多，有的在經濟效益上還不如日本人建的那些水庫。
但是日本人建的比如說像小豐滿水庫，大壩已經拆了，現在要重新建立新的大壩，到現在也就是七十年的時間。所以我們可以看到像三峽大壩，它到底是不是一個能給中國人千秋萬代造福的這麼一個工程，它的使用壽命也許就是最長像小豐滿水庫一樣。像水豐水庫在鴨綠江上的大壩，它也是在幾年以前就進行了全部的維修。我們講那二十多座水庫是日本人造的，中國人自己造過大概沒有幾座水庫，比如說像雲南那邊有些水庫還比較有名。
但是到了1949年以後，中國的整個形勢就變了，毛澤東派了水利代表團到蘇聯去取經，去取經回來以後就說既能要防洪，又能抗旱，就是建水庫大壩。說這個東西好，即能抗旱，又能防洪，就是把洪水期間的水都給我蓄起來，到了旱災的時候，我拿出來灌溉。那麼從五十年代開始，中國就開始大規模的建造，一直到現在。如果我們看世界整個的大壩和水庫的座數這一段曲線圖，再比較中國的水庫大壩座數的發展，就是到目前為止，中國佔有世界上一半以上的水庫大壩座數。
在1949年的時候，中國也就二十幾座，幾乎在世界的這個圖上是顯示不出來的，就說我們中國人在這六十年間，造了世界上三千多年造的水庫的一半，從五十年代開始，首先在淮河流域，在海河流域，在黃河流域，在遼河流域，就開始大規模的建水庫大壩。
到了1958年大躍進的時候，現在的人大家都說當時餓肚子，所謂三年自然災害的說中國餓死很多人的這件事情。主要的罪過是甚麼呢，是人都去煉鋼鐵去了，這話說對了一半，沒說全。那時候農村大多數的人都去幹甚麼呢？去修水庫去了，而不是去建煉鋼鐵去了。農村的人去修水庫，而城裡人是煉鋼鐵。那農村人去修水庫以後，這個莊稼長在地裡，要收時也沒人能回來收，所以都爛在地裡了。
這個所謂的三年自然災害期間，其實中國並沒有大災害，有點旱災，但是從濕潤指數來看，那個時候的這個指標還是相當好的，後面的和前面的乾旱情況，要比那個時候厲害的多。但是那個時候人都在修水庫，莊嫁也不要啦。
那為甚麼喜歡修水庫？修水庫這個東西和人民公社是連在一起的。中國的第一個人民公社是修水庫修出來的，毛澤東特別喜歡人民公社這個形式，人民公社是一個甚麼形式呢？就是半軍事化的農村的這麼一個行政組織，他通過甚麼來讓分散的農民成為半軍事化的這麼一個集體呢？他靠的就是修水庫，毛澤東就讚揚修水庫這個東西。所以中國有一半的水庫是大躍進修的。
你要說現在說中國甚麼水庫出甚麼問題了，他最後告訴你，我們那個時候修水庫的時候，連出圖紙都沒有，也沒有設計，壩潰了找誰？找不到人。現在說老是說中國有多少多少水庫大壩是在不安全的等等，要找這個是誰設計的？沒人設計，黨委決定的。他就是在那裏看看這個地方，是個山口，他說在這裡修水庫，農民就劈里啪，拿著扁擔挑子修水庫去了。
為甚麼他們當時只批判大煉鋼鐵、不批判大修水庫呢？有專家說啦，通過那個時候的大修水庫，起碼保住了這些水庫大壩的壩子，否則這個水庫壩子沒了，就是給人家開發了，或者水庫的地被種了（莊稼）等，以後建水庫大壩就很難了。所以中國儘管有限的批判了大躍進、人民公社的政策，但是從來沒有批判過大修水庫的政策。
記者：中共當局現在又在西藏大力興建水庫，您認為西藏需要這麼多水庫麼？
王維洛：藏傳文化裡面的佛教教育教老百姓，比如說向自然索取的時候，你只能索取保證你能生存的那一部份，能夠使你能生存下去那就夠了。那中國就告訴你，發展是硬道理，自然有多少你都給它拿來，多的拿出去賣錢去，這就是個區別。那西藏的山是聖山，西藏的水是聖水，西藏人敬山和水為神明一樣。而中國（中共）現在的文化，它看山和水是我戰鬥的對像，戰天斗地，是我要去制服他，我要讓他為我服務，它是這麼一個關係。所以它的想法裡面永遠有不會回到都江堰的設計這個思維裡去，順應天時地利，它不可能的。
1985年之前，西藏基本上是沒有水利開發的，發電啊甚麼的，你要去看現在，西藏到處都在建壩，今後的幾年，西藏將是水電開發的重點，因為漢人的地方，基本上是沒有甚麼大的項目可做了，或者很多大的項目可做了，就是在二十多年之前，中國的水電發展的主要項目，也是在藏文化地區。我說的藏文化地區，就雲南，四川，甘肅這一帶，比如說像大渡河地區，那是羌族人的地區，羌人藏人的一個伸支，江堰以西的地區，這個地區，在最近二十多年裡開發，再經過幾年開發，也就沒有了，最後的就剩下是西藏自治區的那一塊，將來的二十年到三十年，西藏是開發的重點。
西藏他開發的目的主要是電力向外輸出，因為西藏不需要那麼多的電，我們前面講了，西藏是水電開發都是由武警水電總隊參與和承擔的，將來那麼他的武警水電總隊的重要性就越來越顯得突出。
主持人：那您能談談中共讓武警水電總隊參與修水庫的原因是甚麼呢？
王維洛：武警水電總隊它的前身是中國人民解放軍基本建設工程兵部隊，也叫基建工程兵，成立的時間也是在文化大革命開始的時候，1966年8月1號成立，它歸國務院和中央軍委雙重領導。當時因為毛澤東說要備戰備荒，有很多戰備工程要建設，他認為如果用部隊這樣的形式來建設這些工程，那就有比較有安全的保證，保密的保證。那麼基建兵工程兵成立以後，它裡面有很多部隊，其中有一支部隊叫水文地質部隊，專門從事水庫大壩建設。
到了鄧小平上台以後，1982年鄧小平要向世界展示出他的一個和平的姿態，他就向世界宣佈，中國政府決定裁軍一百萬。鄧小平首先把鐵道兵和工程兵給砍了，那麼鐵道部就把他的鐵道兵工程兵要回去了，國家建委的就把其他的這些比如說像水電部隊，地質部隊啊，黃金部隊啊都拿回了，拿回來了誰也不要，後來就想先這麼保留著吧，國家建委管著，因為他們還有項目，他們以前就是穿著軍裝幹工程，現在是脫了軍裝幹工程，錢還是國家開的，就這麼維持著。過了幾年以後，中國忽然間發現武警很重要，中國以前沒有武警，只有警察，國內的維穩靠警察不行，那麼就成立武裝警察，這樣又把當時閒置下來的水電部隊，黃金部隊，地質部隊，交通部隊又變為武警部隊的水電總隊、黃金總隊等等。
武警水電部隊成立以後，第一個項目是河北的潘家口水庫工程，是「引灤入津」的調水計劃的源頭水庫。
不知道你們有沒有聽說過，引灤入津，就是引灤水的給天津輸水，因為密雲水庫的水，原來是天津的，後來北京水不夠了，就是說把密雲水庫的水一半給北京。後來北京的水還是不夠呢，這樣把密雲水庫的水都給了北京，就為天津建一個引灤入津工程，但是中央政府從來沒想過，你把灤河的水引到天津去以後，這個灤河流域的人民怎麼辦，灤河流域現在還是中國最落後的地方。
最近有一個專家講，說中國的水庫都不建在地震帶上，也沒有斷裂帶，他說之前設計的時候都做過調查等等，那麼潘家口水庫這個大壩的壩子，就正好建在一個斷層帶上。所以潘家口水庫的水，永遠是沒有蓄滿的，它是很危險的一個水庫。1976年唐山發生地震，當時唐山有個陡河水庫，它的大壩就差一點發生潰壩，它已經發生滑坡，馬上就要潰壩了，那如果唐山地震，再加上陡河水庫潰壩的洪水的話，那災難就更大了。
三峽大壩的船閘是水電部隊建造，是世界最大規模最大的船閘，那必須說三峽工程的船閘是世界上設計最差的，它是在山裡面挖出來的，劈了半座山。據說現在因為是船閘滿了，李克強很著急，讓大家想辦法，怎麼解決這個問題。
你在報紙上很少看到武警總隊的報導，如果是報導的話，都是關於它的一些救災的時候的勇敢行動，它最不願意提起的就是瀑布溝大壩工程的建設。瀑布溝大壩工程是在在大渡河上，四川省漢源縣和涼山彝 族自治州交界的地方。當時就是由於賠償不足，強迫遷征，引起了居民的反抗。據報導就是在2004年十一月七日的晚上，當時漢源縣將近有十萬居民，衝破了當時的警界線，一直衝到施工的現場。最後中央下命令，就是讓部隊和武警參與鎮壓，把這個他們所謂的「暴亂」給鎮壓下去了。據說組織這次行動的負責人給槍決了。
當時這個武警水電總隊也參與了這個工程的建設，這些居民他們根本就沒想到當時拿著槍對著他們的是這些建築工人，因為他分不出，誰是武警施工人員，誰是一般的施工人員，鎮壓的時候，從工地突然衝出來的都是武警水電部隊。所以武警總隊它的特殊身份，就是使得現在在中國每一個大的水電工程上，都邀請這個水電武警總隊參與這個工程。因為建設這個大壩既是我的利益，也是武警水電部總隊的利益。
所以呢，從1982年，鄧小平把這個部隊取消以後，這個部隊沒人要了到現在水電武警總隊是中國最受歡迎的這麼個單位。建大壩都要他它去，有水庫大壩的也要它去。水庫大壩的也要他去，但是我們現在看，這次雲南地震，一出現堰塞湖，因為中國到處都是水庫，一地震水庫就有危險，一有洪水的水庫就有危險，那出現來救災是誰？都是水電武警總隊。現在水電武警總隊已經成了中國級的這樣一個特殊的救災的一個專業部隊，老百姓的命都在他們手上。
主持人：我看到有報導說，武警參與修水庫是中國的特色。
王維洛：其實這是一個治國的理念問題，人家以前說希特勒是一個警察國家，他靠警察治國，警察就特別多，警察權力就特別大。那現在的德國救災靠甚麼？靠非政府組織。德國最強的救災組織叫做技術援助，來自各個階層的各種各樣的行業的自願者，他們所組成的這麼一支隊伍。如果出國救災的時候，德國派出去的也是這個非政府組織。如果德國自己有災害的話，在前面也是這個組織，這個組織的技術設備最好，那就體現了一個治國理念。那麼中國現在把國家級的救災的這個任務都放在水電武警總隊。現在一看到有災，中國報災情報的比較少，報救災報的比較多，你會發現，在中國大地上，到處都佈滿了武警總隊。
主持人：另外，在網上看到有一種說法，說用西藏的水來救中國，您怎麼認為？
王維洛：先講西藏的水和中國的關係，西藏高原是亞洲的水塔，亞洲的七條主要河流都源自於西藏高原，源自於西藏高原，那麼中國的比如說像長江黃河，就是瀾滄江，怒江，還有雅魯藏布江也是源自於西藏高原。長江的水，黃河的水叫她母親河流，西藏高原的水其實養育了中華民族。為甚麼他們當時提到西藏水救中國呢？，他認為特別是中國北部發生了水危機，中國甘肅發生了水危機，中國的西北部缺水，我們把西藏高原的水往中國的北部調的話，就救了中國，可以再造一個中國。
其實從概念上來說，這是一個錯。因為西藏水本來就養育了中國，提出朔天運河的這個人，有一點是對的，有一點是錯的，對的是甚麼呢，他是反對南水北調的工程，他認為長江的水，到了2020年以後，他寫的是2025年以後，就是一個缺水地區，所以他認為應該從更長遠，更大的範圍來考慮，所以從西藏調水過去。長江流域到了2025年以後是個缺水的地區，從缺水的地區向北京這個缺水的地區調水是不合理，這個觀點是對的。他錯的呢，就是從西藏調水。因為要解決中國北部的這個缺水問題，不是從外部調水，而是靠本地區的用水。
因為中國華北的地區，在世界上並不是屬於一個乾旱的地區，把中國的西藏的水調到新疆去，中國人都有這麼一個概念，認為沙漠加水，就等於良田。這個已經有很多的經驗，證明沙漠加水，等於鹹鹼地，它不是良田。因為你把水灌進去了你沒有排，它都蒸發了，把鹽全留在地上，後面都就成了災難。這就是說為甚麼美國當時就很立處這個調水計劃，建水庫，建大壩等等，然後現在反過來了，美國開始拆大壩。因為美國沙漠比中國還多，從加拿大那裏把水調過來，水加沙漠就是大片的棉花地，大片的玉米地，但最後失敗了。美國人他改變了自己的觀點，中國人還在做那個夢呢。
聽眾朋友，今天的【王維洛訪談】節目就到這裡，我是靜汝，感謝您的收聽，我們下次節目再見。
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責任編輯：安妮
