【大紀元2014年06月22日訊】（希望之聲國際廣播電台的【王維洛訪談】節目）城市水危機對很多中國人來講是一個非常敏感的話題，最近海內外很多網站都轉載了一篇來自鳳凰網公益先鋒、題為「北京萬米深度地下水已喝光 年人均水量僅夠1人活2年」的文章。文章引述了一位持續關注、研究北京水危機十餘年、被譽為最瞭解北京水現狀的民間水專家的觀點，認為北京水資源缺乏與北京人口持續增加有密切關係。記者就此採訪了旅居德國的著名水利環保生態專家王維洛博士。在今天的節目時間裏，我們就請王維洛博士就這個話題做深入的分析。 下載連接
主持人：王博士，您好！這篇文章指出按照北京水資源的供給量來算，北京地區合理的人口數量最大不能超過二百萬，不然的話，對於北京地區生態就是一個負向的增加，是一種破壞。您對這個觀點怎麼看？
王維洛：如果他前面的條件成立的話，那他後面的結論的成立的，如果北京的水資源每年只有一百二十個立方米的話，那麼他就是說北京的最大人口就只能是有兩百萬人。當他前面的前提是不成立的，因為中國的水資源計算的方法是錯誤的，就是每個地區水資源的計算是錯誤的。
把這個問題要講清楚，就要花比較多的時間，但我們簡單的講中國的水資源是怎麼計算的。中國水資源是這麼計算的，他就是說在你這個地區的上空的降雨，降雨的50%計算成為，他認為可以成為地表經流的，或者進入地下水的，那麼這一部份算作是水資源。就是說你這個地區上空的一年裡降雨的50%，計算成你這個地區的水資源，那麼在用這個水資源量除以這個地區的人口，就是所謂的人均水資源，他是這麼計算的。
如果要按這個計算的話，中國的天津比北京缺水，中國的上海也比北京缺水，因為儘管上海的降雨量比北京多，但上海的人口密度要比北京大，所以上海的人均水資源比北京還要少。但是上海的水供應是靠甚麼呢，它是靠長江河和太湖的，就是它靠外流域流進來的水。
世界所有的城市，它的水源都是靠外流域進來的水，這也是可應用的水資源。就比如說你像紐約，紐約的水不是靠紐約天上的降水量來供應這個紐約市的人喝的水，而是是靠旁邊的流過的河流的這個水來供應它，而這個河流的水是來自於其它區域的。
那麼北京周圍，它有五條大的河流流經北京的，它是靠來自於內蒙、山西、河北的地區的水來流經北京，它是北京的水資源。比如說像北京現在最大的水源是密雲水庫，密雲水庫的水不是北京的水，不是北京天上降的水，而是來自於潮河和白河的兩條水，潮白河的水是河北的水。
那麼以前北京最大的河就永定河的水，永定河的水是來自於內蒙、山西、河北的水，它是從那些地方的降雨流下來流到北京，供應北京的水。所以當初的這個皇帝，就清朝的皇帝看中這塊風水寶地的時候，他不是說根據天上的雨下的多，而是說北京周圍的這個水的條件好，加上北京是個燕山山脈的這個山前堆積體，所以它地下水很豐富，但是他主要看到的是永定河的水。那現在北京的這個外流水成很大的問題，那密雲水它現在還是自承了北京最多的水，將近每年有九億立方米的水是供北京使用的，北京人喝的水主要也是靠它，其它的部份北京靠的是抽地下水。
到了文化大革命一開始的時候，北京基本上靠的是地表水供應人的飲用水的，工業用水以及農業用水，都是用地表水，永定河，還有密雲水庫。到了文化大革命的中間，就突然之間發現水不夠了，就開始大量的抽地下水，抽地下水，因為北京是我們前面講的，是山前的堆積體，山前平原，它的地下水很豐富，特別是淺層地下水很豐富，所以他們就認為這是一個取之不盡的源泉，就拚命抽，抽到現在就是地下水水位下降的很迅速，就造成了地表下陷等等這些問題。
主持人：您是說這種計算方法有問題？
王維洛：我們首先講的，就是說在計算北京水資源的時候，如果你不計算外來水的話，那就根本北京就不能生存下去，就像現在一樣，它的南水北調，它也是外來水。按照北京的這個算法有了南水北調以後，還是這麼多水，人均還是一百二十立方米，你還是不對。而且中國計算的時候，我們前面說了，就是下雨50%是計算水資源，還有50%他認為是蒸發的，認為是對人沒有用處的。他這個觀點也是錯誤的，為甚麼呢？因為我們農業用水是最大的用水量，但是農業用水主要是靠天上的第一次降雨水，莊稼還是靠第一次降雨，而不是靠灌溉的。所以這個水對莊稼來說還是有用的，你不能說這不能算水資源。
中國有一個專家，他也是水利部的一個司長，他寫過一本書，叫做中國可以不缺水。他有另外一種辦法，評價一個地區的水資源好不好，他就說北京是屬於水資源還是不錯的地方。你就想，北京是每年六百到八百毫米，在世界上降水量六百到八百毫米的地方我給你講了一些。莫斯科，柏林，華沙，就是歐洲的整條線都是在這條范圍裡的，都是這個降雨量。所以如果我們能夠很好的保護我們的生態環境的話，這個北京市應該有一個很好的生態環境，就是說從北京它這個自然的生態條件來說，它是有這個條件的。
它的人口的集中，當然是中國城市發展的政策有問題，比如說中國的大首是中國政府所追求的，就像當時希特勒追求一個世界上的大柏林一樣嘛。但是你不但要看到北京的這個人口增長了，就是翻了十倍吧，就是現在大概有戶口的人口是一千兩百萬，加上這些京漂們，大概是八百萬，加在一起是兩千萬人口。去看看北京的這個地區的面積擴大了多少，北京地區的面積我沒有仔細算過，北京的面積也擴的很大很大，幾乎把河北的很多縣市都已經吃進來了。
以前北京人口兩百萬，1949年的時候兩百萬，主要是指北京的內層裡頭北京的幾個區，郊區的幾個縣都不算北京。我記得1978年的時候，我們系有一個女同學畢業了分配到北京很高興，因為北京算一個特別好的去向。然後聽說到了北京以後讓她到大興縣去報到，她就哭了，不願意去。現在北京大興縣叫做大興區了，都是北京城了。我們就講它面積也擴大很多，按照中國算法的話，那麼天上降雨的總量就多了很多。
主持人：這篇文章也提到北京地區上萬米的地下水都已經被取用。
王維洛：北京這個地下水下降的問題不在於北京自己抽地下水，因為地下水下降，很少有一個很小的地區，而是很大的一個地區裡面整體的下降。那麼它這個地下水下降的過程，它是由中國政府治水政策的錯誤所造成的。中華人民共和國剛成立的時候，中國政府主要針對華北的水問題，它認為華北水問題的關鍵不是旱而是澇，不是水少而是少多，是洪水的問題。
就像北京的永定河，永定河以前叫無定河，它常常從山西、河北帶來洪水，就沖在北京燕山平原這裡任意沖，河道走道改很大，所以認為它是沒有固定河床的一條河，叫無定河。那麼中國政府就認為海河的流域的最大問題是洪水問題，是水太多的問題，那它把錢就投下去治水太多的問題。
如果你去看一下北京天津的地圖上，你就會發現有很多新河，人工的河，那個河道很密很密，都是新挖的河，叫甚麼新河，甚麼路海河，甚麼河，當時中國政府就開始挖人工河，而且挖的很深，把水就儘快的排到海裡去，這是當時的政策。
到了六十年代以後，這個政策措施的後果就顯露出來了，這個地區的地下水就迅速的下降。為甚麼呢，河挖多深，地表的地下水的最高的就和你的底面一樣深，這些新河都干枯了，沒有水了，就是有了水也流不到這個水位之上，所以它的這個水位線下降的很厲害。
如果從人類歷史上來說，以前的一些島國，當時都已經是文明很發達的，工業農業都很發達的這些國家，就由於是開挖河區，開挖的過深，而最後導致整個社會毀滅的例子已經是很多了。這個華北平原其實就是經歷這麼一個過程。
那麼它（中國政府）後來就發現了這個問題，就是旱，水不夠，沒有水了。那華北平原旱怎麼辦呢，它又不想它當時治澇的政策錯了，它認為旱呢就開始打深井，又加上當時毛澤東號召要大辦農業，要大辦糧食，要學大寨，那整個華北平原上就開始打地井，澆灌糧食，那它越抽越干，越抽越干。那由於當時防洪這個政策，這個水都沒有了，沒有了以後，這個海河，海河是中國的最大河流之一，大概在二十世紀六十年代初，海河就沒有水流進渤海裡了，海河就干了。那中國政府為了防止海水倒灌，就把海河和渤海給截斷了，就建立了閘把它閘死了。這個海河和大旱就已經不連在一起了。
好像最近習近平寫過甚麼，好像有一句話說甚麼所有的水最後都流到大海裡去了，意思是說要吸收大家好的意見，我忘了他這句話是怎麼說的，但他引用的意思是這樣，就是所有的水都是流進大海裡。但是海河流域的水就是不進大海的，就說華北平原海河流域的水流不進大海，它和大海是斷掉的。所以它整個生態不是一個自然的生態，是一個被人破壞了的生態。
比如說我們講的那個永定河，我前面已經講過，永定河的水為甚麼沒了，就是因為防洪上面建的水庫太多了，永定河沒有水了，使得北京失去了十五億立方米的水，這篇文章也寫了，永定河的消失使得北京少了十五億立方米的水。其實問題就很簡單，是人類的破壞造成了北京水資源的缺乏。
主持人：另外，我看到這篇文章提出一個問題，說北京對水資源有這樣大的需求，
應該怎麼解決。您認為這篇文章是想提醒讀者甚麼呢？
王維洛：那麼怎麼治理這個問題，是找這個問題的根源還是找問題的末端。中國的所有的政策都是在找末端，你看北京沒有水了就南水北調，再不行了北京就遷都。它從來都不想當初是甚麼樣子的，當初為甚麼不缺水，這個當初的水在哪裏，密雲的水現在到哪裏去了，為甚麼會消失，這個水資源為甚麼會消失了，我怎麼樣來恢復這個水資源，這其實是中國政府要做的。
人類要修正自己的錯誤的話，那只能恢復原來的起作用的，有自我的調節能力的這個生態系統，而不是說我人類再加強我們的這個干涉，使得這個東西變成我們想像所要的。所以兩個思路是不同的。我們說要找到問題的根源，是甚麼東西造成了這個問題，要解決這個問題就要治理這個根源問題。現在北京水少了，要解決北京水少的辦法，現在有人說要南水北調。
現在為甚麼要寫這篇文章，一個最主要的目的就是說南水北調馬上就要開始運行了，南水北調先期它的調水是一百億立方米。我們前面已經講過了，漢江沒有這個能力，提供一百億的流量，那麼按照計劃分到北京的十億立方米的水，中途的要給流經的省份，湖北，河南，河北都要水，大家要分水。
那北京現在喊了，說我們十億立方米的水不夠，我們起碼要十五億，十五億可能還不夠，可能要二十億，那這只是做一個輿論的準備，就說南水北調中線要開始供水的時候，他馬上想我怎麼樣來增大這個供水量，要減少河南、河北的供水量，這根本是不可能的，因為這些省市，這些地方，根本不讓水過去，因為水是流過我的這個地界的，而且又是地表水。就是說大家開始在這爭水，它又是從最後一步來治理水，就是說我水不夠了，我就調水，所以最後他不能解決問題，因為他沒有解決到這個問題的根源。
就像醫生給人治病，那個人是有了病毒了，發高燒，好的醫生是治病毒，本事差的醫生說我給你降溫，他不治理根本的這個問題。它（中共）也不承認自己的政策錯誤。我們前面講到了從六十年代中期開始打井，越打越深，整個華北平原就是一個大漏斗。
地下水還有一個問題，你再往深打，那個水的礦物質太高，不能喝的。所以你再往深打也是沒有意義的，而且它會造成地面的沉降，地面的沉降又造成了所有的自來水管破裂，所以北京、華北平原的這個自來水，大概要30-40%的自來水是要漏在輸送的路上，因為管道是經不起這個地面沉降的，它就要產生漏水的。
你別看北京高樓大廈蓋這麼多，它以後這個房屋下沉，不均勻下沉，產生裂隙，產生危房的，那都是屬於很正常的，屬於應該想到的問題。不是說地下水下沉就只是造成水資源不足的問題，它造成的問題，下面下續的問題還有很多很多。
主持人：中國政府為甚麼不從根本上來解決問題呢？
王維洛：它就是用這種它認為是用猛藥來治理這個自然的，它認為它比自然厲害，能有辦法制服自然，先治洪水，治治治，治出一個旱災來，水資源不足了，那它就往下打水，它認為地下水多的不得了，但是地下水現在水資源又沒有了，它怎麼辦，就調水。等到外區也沒有水了，等到長江流域也沒有水可供的時候，你不知道它開始怎麼辦。現在有人提出來就是說要重新打開海河，從天津修到北京的一條海河運河，就是把河倒修修回去，把渤海的海水淡化以後，倒送送北京，有人提出這麼個建議來。
當然如果要更深的解決這個問題，你就查到這個問題誰的政策有錯，誰搞的，誰導致了這個，這就是需要回答的問題。誰說要根治的海河，根治海河又根治的怎麼樣了，它的後果是甚麼樣，它現在造成的危害的是甚麼，就要回答這個問題。
主持人：另外，這篇文章提到一點說淺層水因污染而不能飲用，可以用來農業灌溉，很明顯這樣做不就造成了農作物的污染嗎？
王維洛：對啊，農作物的污染它也有解決辦法，他說你把污染的和不污染的摻在一起吃就不污染了。它永遠在末端來解決問題。
中國的地下水實際上連中層的地下水都污染了。由於這個地下水水位下降以後，當時就想出解決這個地下水水位下降的問題，那就有所謂的這些科學家們就提出建議說回灌，就是打井回灌，用壓力把它壓回去。他建議地表水不夠，用甚麼回灌呢，他說用污水回灌。所以污水回灌這個措施是那些所謂的科學家提出來的。
政府官員認為他能解決問題，他的問題定義很窄，就是解決地下水位下降，他沒有說要保證地下水水質也是這個條件，他根本就不考慮地下水水質的問題，他就用污水回灌，就是污染的水往下灌，那地下水的治理比地表水治理要難的多。所以北京的淺層地下水，包括中國的中層地下水幾乎都是污染的，就因為這個措施污水回灌。
我這裡只想講一個國家就是以色列。大家都知道它的水資源是稀少的，以色列是不准開採地下水的，更不要說污染地下水。為甚麼，他就說，我這個地下水是我們這個國家在戰爭時期的保命水。它就想有朝一日，它和周邊的阿拉伯國家打仗的時候，阿拉伯國家把地表水水源給切斷的話，它沒有任何水，那它真像北京一樣，沒有外來水，只能靠天上的降雨，那它是不能生存下去的。所以他們國家在立國的時候，就制定了這麼一政策，就是不准開採地下水，這地下水是保證他們國家在最危機的時候還能生存下去的這個條件。
你就對比以色列，為甚麼北京水資源的保護就遠遠不如以色列呢，你要是這麼來對比的話，你就可以看到這個問題。從自然來說，北京地區的地表水水資源是好的，地下水也是好的，可現在地表水水資源被破壞了，像永定河水沒了，那地下水水位下降，地下水水質被破壞了。所以如果不從這個根本上來改變中國的政策的話，它很難走出這個怪圈。
（以上評論只代表評論員個人的立場和觀點）
