【大紀元2015年03月31日訊】（希望之聲國際廣播電台的【王維洛訪談】節目）據大陸媒體近日報導，中共環境保護部部長陳吉寧7日在十二屆全國人大三次會議舉行的記者會上，就「全面加強環境保護」相關熱點問題回答中外記者提問。據悉，環保部長的答記者問是在柴靜《穹頂之下》記錄片被中宣部禁止播放後舉行的，所以格外引外界關注。記者根據環保部長的一些答記者問採訪了旅居德國的著名水利環保生態學專家王維洛博士。下載連接
主持人：王博士，您好！ 儘管柴靜的《穹頂之下》遭到封殺，但環保部長陳吉寧在回答記者提問時稱，每個人都是霧霾製造者，治污不能做旁觀者。
王維洛：這個論點要老百姓說還可以，部長說就比較不對勁。我舉個例子，我在德國，德國人家說它環保理念比較領先，歐盟說到2050年，二氧化碳排放量減少到40%，那麼德國也跟著說40%，其實德國當時自己提出來的是它要自己減少到50%，它還是把它做為自己的內部目標，但是因為歐盟做為一個整體，德國人都支持，大多數人都支持，就連企業的老闆也支持，減少排放對大家都有好處，對老百姓好，對企業也有好。
我可以給你講歐洲的轉型，講我們這個城市，是德國的重工業區當中最大的城市，我來的時候，它也有三個很大的鋼鐵廠，像中國的鞍山一樣，也像現在中國的河北一樣，這裡是無數煤礦，我們房子下面都已經挖空了。我們這個區的地質情況是個甚麼呢，是個下面有無數坑洞的奶酪，但是我們這裡現在是一噸煤也不挖了，它下面有沒有煤炭資源呢，它下面還是有很多煤炭資源。它也經歷這麼一個轉型，一個很痛苦的轉型，把鋼鐵工業停了，把煤礦給停了，就像中國現在討論河北怎麼辦。我們這裡現在一噸鋼也不生產，一噸煤也不生產，那些廠都倒閉了，高爐還豎著，怎麼辦，地還佔著，廢廠房都還在。如果要拆這個廠房，市政府沒有這個錢，這是企業的事情，不是市政府的事情，沒錢。
後來說中國人要，據我所知，這裡的企業它不是賣給中國人的，是白送的，但是中國你去查他的帳，他是買的。這裡是你們幫我拆走，我們省很大的一筆拆遷費，對他們就是一個正的收入。中國把他全拆走了，然後在中國按照德國的原來的廠房，一比一重新造起來，但是它有一點做不到，就是德國的能耗，德國的效率，就是這一套機器在德國的能耗，在德國的生產效率，在中國永遠做不到。
我們這裡的人都很感謝中國的公司，謝天謝地，把製造微粒污染的東西給拆走了，現在那個地方，一半是湖，因為下面的泥土都是污染的，所以要把所有的污染的泥土挖起來去清洗，清洗完以後就沒有回填，就讓它形成一個湖，然後在湖邊就建了住房，而且賣的很高的價錢，還有一部份還是做為工業用地在那裏用，就剩了一個高爐和幾個煤氣罐。
像柴靜她裡面的講一樣，講了倫敦的污染甚麼東西，芝加哥的污染。那我們這個城市當時興起的時候是兩三百年前，當時的挖煤礦，煉鐵，煉鋼甚麼東西，當時人們不知道有這個問題，後來他們慢慢知道有問題了，挖煤的他會有得肺病啊甚麼的，但他也不知道這個煙囪會有這個問題。你看英國倫敦奧運會開幕式的時候，他就沒有迴避這個問題，它前面英國人都是以煙囪為驕傲的，英國人建煙囪那個時候都高興，他知道那裏有污染的問題嗎？他不知道。
中國的發展是不一樣的，通常是知道的，就像柴靜那裏面她講了，有一個教授，他做的是一九七幾年到一九八幾年的時候關於空氣污染和肺病的研究報告。三十多年前，中國人已經知道了，中國人不是不知啊，所以這是一個本質的區別。
而且就說你在轉型的時候，你不能因為說，轉型是痛苦的，你就不轉型，因為你不轉型你就更痛苦，不轉型你就等死。我剛才說了我們下面都是像奶酪一樣，下面都是窟窿，我們這裡也有很多地面沉降的問題，房子就開裂啊甚麼東西。德國的法律它規定，那怕你一百年以後，你這個房子下沉了，你還能找煤礦公司賠錢的，煤礦公司你倒閉了，他還有一個基金在那裏留著，就是當時在他的利潤裡面，就拿出一部份利潤，建了基金，留著來償付他所帶來的環境問題。你現在找我們這個地區的每一座房子，他都可以告訴你，你這個房子下面的煤礦，原來是哪一個煤礦挖的煤，如果你的房子發生沉降的問題，開裂的問題，你找他賠錢去，他就賠的。
中國的這些煤礦老闆們，或者國有公司，一個關門他就跑了，好像他就認為這個事情就了結了，這個事情就沒有了。最明顯三聚氰氨的奶粉問題，他怕這三十萬嬰兒的老闆去告他，他早早就讓三鹿公司破產，而且還告訴你，我們三鹿一分錢也沒有，誰也不要想賠錢。你當初你賺的錢到哪裏去了呢，你說你不知道，ok，你中國人不知道，你現在的新環保部長你不知道嗎？
主持人：陳吉寧還說：沒有哪個國家在 這麼短的時間裏，用這麼大的工程和投入治理霧霾。
王維洛：你可以把這一句話給它改回去，就是沒有一個國家在這麼短的時間裏面，「霧霾」發展的這麼厲害。他裡面說了去年他們治理霧霾，取得成就是減少百分之十一點幾，在今天，按照他這個速度往下治理的話，用不了九年他就治理完畢，所以他五年就能用這個問題解決沒了，等五年看看吧。他老是說，我今年比去年好，去年的問題怎麼來的，對不對，問題來自那裏呢？那一年裡面有問題？只是說這個減少了多少，那個減少了多少。污染問題，從政府的歷屆報告裡面沒有增長過。
北京的藍天計劃，我記得應該是1989年六四以後的第二年，90年開始治理，或者1990年就提出北京的藍天計劃，那個時候說北京的藍天都已經到多少天，都287天了，還是278天，這個數據我記不得，都已經到那麼多天數了。那個藍天沒了，現在又把這個當做自己的目標來說，你得歷史來看這個問題。
這個部長說的，每一個國家都會經歷污染增長強度的這麼一個曲線，這條曲線是給英國，德國，法國，美國，這些資本主義國家在工業革命初期的，是後來往這個時候看，它是這麼一個發展，污染一開始沒有的，後來嚴重了，現在污染也沒有了，是這麼一條曲線。但是世界上也有很多國家它沒有經歷過這條曲線，打個比方說，新加坡，像北歐那些國家，瑞典，芬蘭，挪威，它也發表的很快，也成了世界強國，它經歷那條曲線了嗎，它也沒有。就是蘇聯，它也沒有經歷過那條曲線，蘇聯人把他的環境保護的很好。
我們早就說過了，70年代後80年代初，我在中國上環境保護課的時候，我們教授和我們說，中國不走這條老路的，中國知道這條老路不能走，七幾年的時候，領導都說過的，我們不走資本主義的老路，走社會主義特色的中國的發展道路。我給它總結一下，中國的社會主義發展道路是先污染不治理。
中國的問題是甚麼呢，我認為到這個機制裡面他就開始說胡話了，當了部長以後就開始說胡話了，你要去講講新的環境保護法，它和西方的環境保護法有甚麼不同，他剝奪中國公民的環境保護權，中國公民的權力，這是它和西方西國家的這個環境保護法的最大的不同。前面講到從人人做起，來保護環境，因為他知道這是他的權力，這也是他的義務。你不能要求一個公民，你只有義務沒有權力，要不你柴靜你去告告看，你有這麼多資料說這個人把空氣污染，柴靜能告嗎，柴靜她不能告，在中國！她沒有這個權力，權力是一個公民的權力，是人人的權力。
這個權力的開始是來自於美國的空氣清潔法，裡面就規定了，每一個市民，他都可以起訴美國的政府，美國的行政機關，美國的企業，美國的其他的個人，破壞環境的行為，因為環境是大家的，所以人人都是有權力可以起訴的，美國的法裡面，第一個可以被起訴是美國政府，中國的1976年的試行的環境保護法裡面也說任何一個人都可以起訴，1985年的法也說人人都可以起訴的，一直到了2014年。據說我們這個部長還參與了新法的制定，這是一個很大的倒退，你說你把人家的權力都給剝奪了，你和人家說，你有義務，當義務離開權力的時候就甚麼也不是了。
主持人：部長說，今年治理環境有四個方面的工作，修訂大氣污染防治法……
王維洛：因為現在不能人人告了，所以他也就修定，只有良民的環保組織才能夠告，柴靜說了中國總共才有七百個屬於良民的環保組織，七百個它還受地域管理，很多環保組織有不良的環保記錄，這就說了些我們政府不愛聽的話，你就是不良記錄，像《綠色中國》這個環保組織，很有名，它就不屬於良民環保組織，它老公佈一些不利於中國政府的數據。
主持人：另外，環保部長還提到要實施大氣十條……
王維洛：十條就是他們新的法裡頭的，水也十條，空氣也十條，土壤也十條，我判別的標準很低。如果這個部長他說好的話，請他把柴靜的電視片子再重新放到網上去，讓中國的老百姓，讓這些還沒有看到的這些老百姓，再看一遍，如果這個部長他真的是想做環保的話，他應該提出抗訴，抗訴中宣部不應該發通知，把柴靜的這個東西給加以限制，他應該去力爭，應該去為那幾個報社裡那幾個即將被開除的這幾個僱員，去說理去，去保住他們的位子。
主持人：他還提到：加 大信息公開。讓所有的污染源排放暴露在陽光下。
王維洛：對，曝露在陽光下，他再支持柴靜，再去支持其他的人，再去拍，很多事情中央還不知道，拍水污染的問題，拍土壤污染的問題，拍海洋污染的問題，拍地面沉降的問題，拍煤礦開採的遺漏問題，拍西藏高原被破壞的問題，拍中國沙漠化的問題。怎麼樣曝露在陽光下不是你嘴說的，曝露在陽光下你得做的，既然我們部長說了，我想大概明年這個時候，可能會有第二部？
他有很多事情是很容易做到的事情。按照我的想法，他是很容易做到的，他在開會的時候能碰到宣傳部部長，就告訴說問一下宣傳部部長你為甚麼通知把這個片子拿下來？不就很簡單一件事情嘛，你就去問發佈那個消息的人說，你憑甚麼去停止他們的工做，他又沒有犯法，這個通知不合理。要不你就放到環保部的上面去，環保部還有網站，你不是很支持嗎，你把他放到環保部的網站去放去，而且你還可以說的很名正言順，因為它是涉及的環保問題，真的涉及到甚麼空氣十條，水十條，土壤十條，這個東西很重要，我環保部覺得很好，我要給它放在那，他為甚麼老是去說一些空話呢？
主持人：陳吉寧還特別提到：少開車少放煙花少用一些水。
王維洛：這個都對，但是都是不最迫切的，最迫切我就希望他把柴靜的片子放到他環保部的上面去，替那兩個人說說情，因為一件小事情，它的效果會比他說這種空話會好的多。
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責任編輯：安妮
