【大紀元2016年03月24日訊】橫河：我是橫河，大家好！
主持人：我們這個星期再繼續關心一下兩會話題。上個星期，我們是討論了兩會中的雷人話題，估計是從來沒有人能夠料到，兩會中最搶鏡頭的居然是黑龍江省的省長陸昊。起因是這樣子的，在3月6日兩會期間，黑龍江代表團小組會議向媒體開放，省長陸昊在做政績報告的時候表示，黑龍江國企未拖欠井下工人工資。他是作為自己政績之一來向媒體匯報的。
這邊的省長話音剛落，黑龍江龍煤集團的幾萬工人就不幹了，馬上就上街遊行，抗議龍煤集團欠薪幾個月導致生活困難，還打出條幅說「陸昊睜眼說瞎話」。省長當眾被打臉，態度馬上來了180度的大轉彎，承認自己說錯了，要吸取報告失實的教訓。
事件的情節可以說是比電影都來得精彩，我們今天就來關注一下這個事件後面的因素是什麼。橫河先生，如果我們先來談談這個事件本身的話，作為黑龍江省的省長，他一開始就說謊，他沒有考慮到說謊的後果嗎？畢竟有8萬人是當事人，不是少數，他這說謊一出來不就馬上被揭穿了嗎？
橫河：這個我覺得主要是由中共這個官場文化所決定的，就是說「說謊」它是一個常態，並不是說難得說一次謊，然後特別怕揭穿。我們可以從幾個方面看，第一個，就是中共它自己就是靠說謊起家的，你像從抗戰到土改、到朝鮮戰爭、到大躍進、到文革、到「六四」、到迫害法輪功，沒有一個不是靠謊言撐起來的，這是一個常態。
第二個，就是官場文化，它就是「騙」！以前我們說是：村騙鄉，鄉騙縣，一級一級往上騙，一直騙到國務院；國務院發文件，一級一級往下唸，唸完文件進飯店，文件根本不兌現。這就是一個傳統，就是說它不是說哪一個人在騙，是整個系統都在騙！
第三個，就是下級騙上級是為了升官，政績出不來那就得造政績，造出政績來以後就往上報，他就能升官了。那麼上級為什麼明明知道這假的，他也要承認呢？是因為他也要政績，下級報上來的這個假的政績就是他的政績，所以他願意受下級的騙；與此同時，他再往上級去騙上級。這是一個系統。
中央它也需要假數據、假消息，因為最終它要把這個數據公布給全國民眾，讓大家看到這個政績有多好，這是維持它統治的需要、維持它合法性的需要。同時，這個政績又要拿出去給全世界看，吸引全世界投資。所以它是幾個作用。
再一個，從個人來看的話，就中共這個系統裡面，你說哪一個官員不是靠做假做上去的？因為在中共這個系統裡面，做假的成本太低、獲利太大，因為他只要政績上去了，他就可以上去；一上去以後，原來那個地方即使揭穿了也不會找他算帳。
我們可以看看，中共這幾年GDP造假有沒有處理過一個人呢？上面接到以後怎麼辦？就是GDP增長值砍掉一半再說，他沒法去處理。要是把造假、說謊的官員都處理的話，打擊面恐怕比反腐還要更大。中共要麼就是它承受不起這種「打假」的成本，或者就是根本無從下手，人人都造假了，你用誰去打？連執行的機構都沒有。
對於陸昊來說，他所考慮的根本就不是造假、說謊後果的問題，他到現在肯定沒有想到他當時不該造假，而是說「我怎麼運氣這麼不好？」中共的官員，像這種被社交媒體揭出來以後這麼打臉的，他可能還真是第一個，他肯定在怨「人人都造假，怎麼偏偏倒楣事情就輪到我？」
這個事情根本就沒有人談到、想到說謊就要考慮後果的問題。8萬人怎麼樣？它這就是一個假的系統，它哪在乎人多人少？他肯定覺得在這之前，防範措施怎麼就沒有到位呢？怎麼就讓他們上街了呢？他肯定這麼想。
主持人：現在表面上是龍煤集團出面替陸昊承擔了這個責任，說企業報告信息不準確，造成了這個錯誤。而我們從陸昊的簡歷可以看出來，他是北京大學經管系畢業的，35歲就當了北京市的副市長，從這個角度來說，他在中共這個體系裡面在這個職位上的上任者是最年輕的，應該說中共企業裡面的算是精英吧，按理說騙他是不容易的，那麼他是真的不了解情況嗎？如果他真的是不了解情況，起碼應該算是瀆職吧？
橫河：實際上現在大型國企產能過剩和安置職工是中共面臨的一個重大問題，全國都差不多。陸昊呢，實際上目前是在全國這個大型國企困境下打一張牌。黑龍江東北三省嘛是屬於在整個全國範圍之內面臨的困境最嚴重的，因為它的輕工業比較少，大型國企特別多，所以這個問題就更突出。
要爭取政績的話現在就要解決這個問題，所以他是作為自己的政績打的一張牌。這是一個重大舉措。他不僅是自己作為黑龍江代表團開放，而且還爭取到習近平到黑龍江代表上去參加座談，實際上就是想把以龍煤集團為代表的這個大型國企解決產能過剩和下崗的這個矛盾作為黑龍江全省的一個政績來打的這張牌，這件事情是關係到他自己仕途能不能再往上走一層重要的一步棋。
為什麼他要談不拖欠工資呢？不拖欠工資是這步棋裡面最重要的內容，這就解決下崗工人的生活的問題，他就已經解決了。就是說關係到他自己政治生涯最重要的一步棋，如果說他的基本事實都沒有搞清楚的話，第一，這個可能性幾乎是零；第二，如果他真的事實沒搞清楚的話，那就說明這個人根本就不夠格，根本就不能夠當這個職位。所以我個人認為他被騙的可能性不是特別大，我認為這是一個系統性的騙局，他至少是參與其中，或者就是裝作沒看見。如果說他真的是不了解情況的話呢，我認為也不應該是簡單的瀆職就能夠說得過去的。
你看香港理工大學社會學教授潘毅和她的學生早在2013年的時候就到龍煤集團去採訪過，而且發表了兩份稿子，其中一篇就是《煤礦工人的「中國痛」》，登在《南風窗》2013年18期，也就是說包括龍煤集團的煤礦工人的生活狀態不是一件難調查的事情。香港大學的教授遠在香港，可以說到東北是人生地不熟的，他們都能夠輕易調查出來的事情，難道省長會被騙？省長治理下的一個省的最重大的決策當中最重要的基本事實是假的話，這個不應該用簡單的瀆職就讓他蒙混過關。
主持人：最近幾年工人討薪的群體事件是屢見不鮮，大家也都變得見怪不怪了，那麼這件事情為什麼這一次能夠成為輿論關注的焦點？
橫河：這個要說起來的話，從這個當政者的角度來看的話，他真是運氣不好！一個，他這個發生在大型國企，大型國企人多，一上街就是幾千人上萬人，這一點容易成為社交媒體關注的目標。當然社交媒體關注目標很多，為什麼這件事情就被人注意到了成為一個事情了呢？實際上就在這之前之後各地都在討薪，為什麼沒成為大事？是因為陸昊自己在兩會上面點了名說了，就是不欠錢！而且就是因為這個消息傳下去以後，人家馬上就上街說是欠了5、6個月的錢了！那就是說當場打臉，就是會議還沒有結束，還在開，剛剛說完了這個話，那邊就鬧起來了。這個對照太明顯了，其它事件我還沒看到過有這麼明顯對照的。所以從陸昊的角度上來說是運氣不好。
但是從另外一個角度來看的話，這是他自己挑起來的，如果他當時不說大型國企不欠錢的話，那裡的工人也不會起來遊行，就是最終鬧到不可收拾的話，也不至於造成像兩會當中這麼大一個事件讓全世界都關注，所以運氣不好還是他自己造成的。
主持人：那麼我們來分析一下現在這些群體事件，討薪的這些群體事件，您覺得這回黑龍江龍煤集團的工人抗議有沒有一些代表性？
橫河：我覺得是有一些代表性的，從幾個方面來看，其實我們不要看別的東西，我們就光看他們提出來的標語，標語最醒目的是三個部分，一個是「我們要吃飯」，第二個是「共產黨還我們錢」，第三個就是「陸昊睜眼說瞎話」，這三點其實都很有意思。
要吃飯，這說明什麼呢？經濟是主因，也就是說這個非常明顯的就是中國經濟目前處於一個可以說是30多年來最低點，而且還在繼續下走。當年大型國企改革的時候，其實失業的工人數量比現在還要大，但是當時整個經濟是在往上走，但現在經濟在往下走，因此包括轉型，包括其它任何手段，就是當時有效的手段現在基本上都無效了，所以現在所面臨的下崗工人潮他們的生存會是一個重大的問題，這是要吃飯的問題。
然後說共產黨要還錢，這個就很清楚了，矛頭直指中共，它沒有指向煤礦當局，甚至都不是指向黑龍江當局，直指中共，這就指到了矛盾的根源就是在共產黨。他不說別人還他錢。
第三個就是拒絕謊言，就是你省長也罷、什麼人也罷，你要是撒謊就不放你過門。雖然說現在全國各地的遊行的口號我們還沒見到，因為馬上就有好幾個地方跟進了嘛，也開始抗議了，我們還沒見到，但是我想作為這麼大型國企幾千人上街，這個口號應該可能會是從現在開始將來一個時期大型國企失業工人的一個普遍的訴求。
主持人：您剛才講到在經濟上升期間就有很多這種欠薪的事件發生，那麼現在已經經濟下滑了，那聽起來是不是以後這種欠薪的、討薪的群體事件是不可避免的了？
橫河：對。其實這個龍煤集團的經濟方面的問題包括工資問題，早在2013年已經開始了，就一兩年時間它已經開始部分的減薪了，只是說到現在越來越嚴重。欠薪的問題看來會非常嚴重，因為現在地方財政2015年比起2014年來說的話，很多地方的財政減少的幅度非常大，儘管說GDP看上去還在增，說是增速減緩，但實際上財政收入都是在懸崖式的往下跌。這種國企是要政府養著的，政府財政沒有了，拿什麼來養國企工人？而且這種補貼，像這次據說是每個人補了兩千塊錢，兩千塊錢能過幾天啊？用完了不就用完了！這是個無底洞。
另外，我覺得從這個事件可以體現出來，前一段時間就有人說中國現在處於一個撕裂的中國，就是說包括農村和城市的分裂，就是完全是各個領域都體現兩個世界。其實從這個事件看出來，官民是完全生活在兩個世界的，就是說官民不僅僅是對立，對立的話互相之間還知道對方要求什麼東西，我不給你，或者是我給你不一樣，所以才對立嘛。
雙方完全不了解的情況下，連對立都談不上，這個其實比對立還要糟糕！因為民間的聲音根本就到不了省一級，或者像我們剛才講的，到了省一級他也裝作沒聽見，那這就很嚴重了。就是說要就是他不想解決，要就是他根本就沒有手段解決了。無論是不想解決、還是沒有手段解決，這是典型的一個撕裂的中國的表現形式。
主持人：那我們現在又多出來一個問題，比如說中國現在是號稱世界第二大經濟體，全世界人都知道中國人買起奢侈品來是一揮千金的，剛才您也講到國企它在經濟上升的時候就開始欠薪，我們知道國企它是占有了很多的資源，也有政府長期強有力的資助，它為什麼還會屢次出現欠薪事件？
橫河：首先講一下，欠薪的不僅僅是國企，只是說地方上如果幾十個人、幾百個人、甚至幾千人討薪，很快就會被鎮壓下去，因為太普遍了，人們都已經麻木了，所以不容易引起媒體和網絡的關注。
另外一個，就是欠薪事件它包括幾個因素，其中有一個因素是分配不公。你比如說煤礦，媒礦這個領導層和管理層的工資是工人的幾十倍。前幾天我看到有一個報導，就是說有個地方工人拿不到工資，而他們領導層的工資加在一起的話，一個月的工資就夠發工人2個月的工資了。就是說當它經費緊張的時候，它不會減少領導層的工資，那只能去欠工人的工資，在同樣經費的情況下。
最主要還是整個實體經濟的衰退。我們知道現在能源和鋼鐵大型國企嚴重產能過剩的問題，已經是迫在眉睫，無法掩蓋了。中國東北地區這個問題特別嚴重。首先從傳統上它就是國營企業的老家；第二個，它的基礎產業基本上都是屬於能源和鋼材這方面，就是建築業的基礎。在經濟爆發性增長期間，當時能源和鋼材需求刺激很強，所以在應該轉型的時候沒有轉型，反而是大型國企有一個兼併和擴大越做越大的趨勢，就是因為它錢來得容易。
2008年金融危機以後，國家4萬億和各地增加追加的投資基本上都進入了基礎建設和大型國企。你可以看到東北現在產能過剩的企業，有相當一部分是在2008年以後，特別是2010年以後才蓬勃發展起來，也就是明看著就是要往下栽的，結果反而投進去了。也就是說本該用於轉型的大量資金去用於明顯要增加危機、增加泡沫的過度的基本建設，而把矛盾暫時掩蓋了。今天這麼重大的危機是跟一系列之前的決策錯誤有明顯關係的。問題是當初明明是一個錯誤的決策，但是在這次危機沒有爆發之前，中共不僅到處撒錢，還感覺特別好的去吹噓「中國模式」，結果西方人也幫著一起吹，大家都以為是真的。
西方現在有一個非常快的急轉彎，從中國崛起論到中國崩潰論好像就幾個月時間就發生了。現在已經有人把它（東三省）叫做「東北銹帶」。「東北銹帶」最早是美國提出來的，美國東北部70年代後期到80年代一些老工業區的衰敗把它稱為「銹帶」。現在人們說中國的「銹帶」就是指東北三省。其實「東北銹帶」只是這次危機的一個重災區，但肯定它不是獨一無二的，東北的危機應該是全國性危機的一個縮影。
這個跟國企的性質是有關係的。其它企業它的危機也發生了，比如在南方的來料加工基地，現在大批也關閉。但是它沒有成為重大的新聞焦點，也沒成為網絡的焦點。這個不同的是南方大批的私營企業和外資企業，它到發不出工資的時候企業就關門了，雇員就被遣散了，消息再一封鎖，這件事情對於其它地方來說就是沒有發生過。中共封鎖消息很重要。沒有拿到工資被遣散的人員也不會記錄到失業人口，所以中國的失業人口在全世界工業國家是最低的。農業人口幾千萬遣返回鄉，它從來不算那是失業人口的。只要統計數字裡面沒有失業人口，這些失業的人就不存在。這是南方的情況。
東北的大型國企不一樣，第一個，人員集中；第二個，它無路可走。你像農民工遣散回去，他回家沒有田種，國家也不認為這是國家的負擔。而東北的老工業基地，它連遣散的地方都沒有，因為那些人就是工業基地的工人，他沒有地方可去。當然，我只是說出一個事實，就是為什麼這件事情會發生在東北，沒有說南方的情況就比北方好，或者南方的處理方式就比北方好，不存在這個問題，就是說這是一個事實。
所以國企欠薪它既有歷史的原因、有分配不公的原因，也有現在經濟現狀的表現，它是多種因素的，當然現在經濟的走向是一個主因。
主持人：您剛才也提到一個錯誤的政策在這裡面起到的作用，那麼如果當時沒有這個錯誤的政策，或者當時如果制定了一個正確的政策，那麼現在這種所謂轉型的痛苦有沒有可能避免呢？
橫河：從現在來看的話是沒有辦法避免了，現在這個轉型痛苦再用任何手段都不可能避免了。但是我們現在要考慮的是，當時在經濟情況很好的情況下，有沒有可能在沒有那麼痛苦的狀態下進行成功的轉型？所謂亞洲四小龍，它們都不是被逼著轉型的，都是在經濟好到一定程度的情況自動轉型的，包括在政治上的轉型和在經濟上的轉型，就從加工業變成更先進的製造業。
我認為這是很難的一件事情，因為轉型需要很多錢投資到開發這種方面去。那麼中國當它錢多的時候，不是說中共一直沒錢，它其實有很多錢的時候，就拿到世界去採購也是很嚇人的，就是妳剛才講的，但是這個錢並沒有用於產業的升級換代。那麼錢到哪裡去了呢？一部分就是稅收，中國的稅收是世界上最重的，包括企業稅在內；而國家預算它沒有西方國家最大的一筆社會保險。你像美國的社會保險占到國家預算的40%，但中國肯定沒有這麼高。
收稅收上去的國家預算相當一部分用於官員的消費，有合法消費，也有非法消費，這兩個部分加起來的數量非常大。腐敗經濟在中國經濟當中所占的比重大到什麼程度呢？大到有一種觀點，說中國的反腐拖累了經濟。也就是說腐敗經濟沒有了，消費經濟就衰退了，就大到這種程度。
再一個就是房地產的過度繁榮。你想想看，任何一個國家怎麼可能建那麼多無人居住的鬼城？它們現在用谷歌的地球去看晚上的燈光，中國各個地方都有鬼城，就是整個一座城市沒有人居住的。這個在任何一個國家，那不知道有多少人要引咎辭職、要坐牢去的！在中國也沒有人要負責的。這種過度繁榮也是花掉很多的錢，你想建一座城市沒有人住，這要花掉多少錢？
另外還有一個，對外撒錢，別的國家也不會這麼做。這個我們就不細說了，對南美和非洲的國家動輒幾百億美元，要就是支援、要就是低息貸款、要就是免除債務，這隨便一弄就是幾百億，你說哪個國家禁得起這樣一筆一筆往外丟？這是錢多的時候。
現在經濟困難了，錢會不會用在轉型上面？還是不會！你看現在經濟困難的時候，我們在海外注意到一個非常奇怪的現象，中國的企業在海外收購正掀起熱潮，都是非常大筆的，這就跟當年日本企業在美國收購美國企業是一樣的道理。但是有一個區別，日本企業當時是在日本經濟最好的時候進行海外收購；中國是在目前國內經濟不好的時候進行大筆的海外收購。這個手筆之大，美國人全都目瞪口呆。
那麼有幾個可能性，就這個錢我說會不會用在轉型上？這錢到哪裡去了呢？一個就是有人認為它用中國銀行的貸款集資到海外購買資產，因為它的現鈔不會這麼多，所以一定要有銀行貸款的。這個貸款是用國內的企業來做抵押，這樣就把國內企業掏空了，到時候人走樓空，就留一個破產的企業留在國內了，這是一種可能性。
另外一種可能性呢，企業家根本就不信任國內的經商環境，與其費力不討好去投資、去升級換代，還不如直接就到海外去買下資產來，這樣的資金和企業都外逃了，所以這個錢也不會用在企業轉型上面了。而更可能的，實際上我們已經看到了，是在大量的外逃！這就是有錢的時候和沒錢的時候都不會把錢花在轉型上面。
現在需不需要轉型呢？當然需要！這是被經濟衰退逼的，不是主動的。如果說從政治上來說，在經濟繁榮時期主動轉型可不可能？我認為也是不可能的。無論是鄧小平時期的白貓黑貓的理論、發展是硬道理的理論，還是後來的GDP決定論，實際上它們想解決的問題都是中共統治合法性的問題，就是說沒有長遠打算的。所謂「摸著石頭過河」，這35年來一直是如此，沒有變過，到現在還是摸著石頭。
為什麼呢？就是它沒有長期打算、它沒有長遠規劃。什麼五年計劃！其實最沒有規劃的就是中共的經濟！各級官員他要的仍然是大躍進式的政績，他還是要這個。經濟發展不順利的時候，它需要拚命的發展經濟，最容易的就是勞動密集型產業，因為廉價勞工、人口紅利嘛，它沒有時間去考慮、也沒有興趣去考慮轉型的問題；經濟發展順利的時候就沒有必要考慮轉型的問題了，就是沒有東西逼著，它不會去轉型。
歸根結柢一句話，它所有的經濟都是被它的合法性危機追著跑的，就是只要它還有合法性，經濟還能夠作為合法性替代品存在的話，它就不會去做轉型；等到被逼得危及到合法性的時候，轉型來不及了。所以在中共的統治下，經濟的主動轉型是不可能的，而被動的轉型卻是玩不成了，因為它的機會失去了、錢也用完了，沒有完的都轉移完了，你用什麼來轉型？這就是說轉型的痛苦是不可避免的。
主持人：現在只剩下一點時間，我們再倒回去討論您剛才前面講到的官場的欺騙文化。有人開出處方來說，如果要避免官場的欺騙文化，媒體的監督是很重要的。我們這幾年也看到很多在中國優秀的媒體工作者一直在做努力承擔作為媒體人的社會責任。那麼您覺得作為中國媒體，作為一個整體，它將來有可能擔負這樣的重任嗎？
橫河：很難！中國沒有媒體，只有喉舌。就是這次龍煤集團工人抗議，也不是官方媒體報導出來的，而是社交網絡首先曝光的。當陸昊在兩會上大肆吹噓的時候，黑龍江的官媒有哪一個敢主動報導煤礦欠薪的故事？他們不可能不知道！就是說本省的媒體肯定沒有一家敢報導的。那麼外省的媒體有沒有報導呢？
外省的媒體是不准跨省報導負面新聞的。十八大之前，中宣部就下達禁令了，就是各級新聞單位在沒有得到主管宣傳部門的批示，不得擅自報導負面新聞，不得跨省、跨地區採訪。所以這個就被禁掉了。如果說有發現跨地區採訪的，各地被採訪的官員可以向中宣部和新聞出版署舉報，直接沒收他們的記者證。這一來，跨省的監督也做不到了。本省的不敢監督，外省的不能監督。
萬一報導了怎麼辦？記者會被跨省追捕，媒體會被重新整頓。不是有記者報導負面新聞以後就被警察抓起來了，說是損害商業信譽？那弄得不好還要上央視示眾的嘛！監督必須是獨立的。現在國企，還有本該是仲裁機構的政府、本該起監督作用的媒體，都是中共一家的！既是運動員又是裁判員，你說這種遊戲怎麼玩？所以只要中共在統治就不可能有媒體能夠監督。說句笑話，媒體監督讓領導不被騙是不可能的事情，而更可能是領導也參與一起騙！
責任編輯：蕭明
