【大紀元2017年10月26日訊】（按語：本文是美國時事評論員橫河在希望之聲廣播電台訪談。以下為節目實錄。）
橫河：我是橫河，大家好！
主持人：在高度警戒下中召開的中共十九大仿佛是當下最大的事件，世界各路的媒體都長篇累牘的報導，涵蓋了會議的方方面面，從習近平講話的用詞頻率、到主席台上各位老人的面部表情，包括會場花絮等等無一遺漏，就像一個偵探拿著一個放大鏡仔細研究每一個細節，希望從這個表面現象能夠找到暗示答案的蛛絲馬跡，那我們今天就避開這些表面的現象來看一下問題的實質。
十八大之後，中共政壇上發生的最重要的事件應該說是「反腐」了，根據中共的官方公布，這五年來各級被處分的官員，包括農村幹部在內總數是超過了200萬人，這個結果是非常觸目驚心的，那麼如何解讀這個結果呢？反腐到底能不能根治腐敗？我們就請橫河先生來跟我們點評一下。
在節目的過程中跟往常一樣，您可以打我們的熱線電話，或者通過Skype，和電子郵件提出問題。如果因為網絡封鎖您不能在現場跟我們互動的話，您也可以在節目之後通過Skype，或者電子郵件提出問題，橫河先生也會給您解答。那我們的熱線電話是 415-501-9771；大陸的聽眾可以撥打免費電話950-405-20100；那麼我們的Skype是hhpl；電子郵箱是hhplsoh@gmail.com。
好，橫河先生，這次習近平在會議發言中，雖然談到反腐的內容非常少，但是現在大家都公認的十八屆中央委員會的成果就是反腐。那麼從中共官方公布的數據看是非常的驚人，那官方的解讀當然說是成果喜人。但是這麼巨大的數字不是也同時說明中共官員貪腐的普遍性嗎？
橫河：我們先來看一下這個數字是一個什麼概念。十八屆中央委員會是205人，候補委員是171人，一共是376人，宣布的打下去的是43人，也就是說超過了10%；中管官員，什麼中管官員呢？就是中組部管的官員，在全國有人計算過，大概是5,000人左右，而打下去了440人，也是將近10%；廳局級的官員在中國有多少？沒有準確數字，有人計算過，它大概9到10萬人的樣子。那處理了多少呢？處理了8,900人，也差不多是10%；全國的縣處級官員是60萬左右，結果處分的比例也正好是10%。這個概念就是說，從上到下基本上是在10%左右被處理了。
當然，新華社說是形成了反腐敗鬥爭的壓倒性態勢，說黨心、民心為之振奮。外界大家普遍認為，包括很多採訪十九大的西方媒體，就是說這正好證明中共官員腐敗的普遍程度。那我認為反腐的成果從這個角度上來看，確實是一個黑色幽默。
主持人：現在有一位網友叫李小徹，他通過一個郵箱跟我們提問，對於之前參加十九大有何看法？這個問題我們不是特別理解，不是特別明白問題的意思，這位聽眾如果您在線上的話，能不能把您的問題寫得再清楚明白一點？
從這幾年的情況看，每次中紀委巡視都能抓到貪官，不管到哪個地方，那巡視過的地方再回頭又會揪出一批新的貪官。那麼以上這些數字是否……，大家就會有一個問題，那以上這些數字，就剛才您談到的那些數字，是不是中共腐敗官員的大部分或者是全部？那是不是再巡視一次又會發現新的貪官？就算暫時沒有發現，你也不能說明這個反腐取得了絕對的勝利，是不是這樣？
橫河：首先我們看一下官方的說法，官方的說法現在的情況是說，下一步的反腐是鞏固壓倒性態勢、奪取壓倒性勝利，是這兩句話。現在的情況叫做「壓倒性態勢」，還沒有提勝利的事情，這還是指原有的政府官員，當然還有很多沒有清洗掉，因為大部分腐敗官員如果被清洗掉的話，那就應該是勝利了，現在沒有提勝利。事實上在中共的官僚系統裡面應該是幾乎全部腐敗，當然任何事情都有例外，我們在這裡不談例外。這是第一。
第二，除了原有的腐敗以外，它還有一個繼續滋生的腐敗。這就包括什麼呢？沒有被清洗掉的、還沒有被抓出來的，就是連回頭都沒有發現的，這個還在繼續腐敗，而且這些人在官場上還要繼續往上升。隨著他的官職的升高、權力的增加，他的腐敗還會加重，這是繼續滋生的。
第三種是新加入官僚隊伍的。就是說這一批人開始接觸到官僚系統權力的好處了，這部分人級別比較低，因為你畢竟不可能一下進來就在中層以上，他都是從基層干起，這一些人目前還看不出，因為一方面，可能在風頭上面；另外一方面，他們的數量也不多，因為整個官僚隊伍它是每年逐步更新的，這樣的話這一批人對全局的影響不大。但是在這個系統裡面，我認為他們最終會成為新的腐敗。就是上次我們談到的孫政才，還有最近這一兩個月被處理的一系列高官，就十九大之前，它正好說明官場上在腐敗問題上基本上還沒有什麼根本的變化，就是新的還在不斷出現。
主持人：您這個說法跟很多評論家、政論家的看法相吻合。反腐雖然得到普通民眾的支持，但是有一些政論家是不買帳的，他們是說目前反腐還是屬於運動性的反腐，解決不了根本的問題，就是跟您剛才的說法是能夠吻合起來的。
橫河：是這樣的，為什麼它解決不了根本問題呢？我們就看一下中共的這種腐敗，它是某個階段的特殊表現、還是一貫的？如果是某個階段的特殊表現，那就還有治；但如果是一貫的，那就沒有治了。首先來講，在中國的腐敗它是來自特權，這個跟其它國家不太一樣，這種特權有一種是公開合法的特權，有一種是不合法的特權。當然不合法的特權它又分有沒有監督；還有一個，有監督是有效還是無效？
先講一下合法的，合法的特權從紅軍時代就有了，比如像長征途中有的就能夠坐擔架，擔架就是人來抬他，還不是騎馬，是人家來抬他。那為什麼說紅軍當中就有人要坐擔架讓別人抬？他不是受傷，就是說他裝個病也可以，就有這個特權，或者他走不動了讓別人抬，這是特權。到了延安以後，甚至到了建政以後，也有一些合法的特權，就是按照級別的待遇，像毛澤東當時政治局在延安的時候，那麼困難的經濟，還規定每天要給他吃一隻雞，這個就是特權。
到了建政以後，官員系統連配備的警衛、保姆都非常嚴格的等級來分的，到現在就更嚴重了，什麼國級、副國級，一級一級往下排，它連醫療花費，國級和普通老百姓相比的話，那可能就是幾千倍甚至是幾萬倍的差別。那麼這種差別在民主國家沒有的，它最多就是工資等級差異不同，總統就是保衛嚴格一些，就是沒有這種等級上這麼大的差別，沒有規定的，這是在中共的系統裡面，它是明文規定的腐敗。當然了，不管說它是否合理，當然是不合理，但是至少它還有個規矩。
更嚴重的實際上是不合法這部分。什麼叫不合法？就是說你的消費如果超出你的工資標準，那都是不合法的。按這個標準，你在美國，比如說很嚴重的，我們所在的這個城市，原來這個市長他就是不合法的貪了一萬美元就被判刑了。按照這個標準的話，中共的官員挨個槍斃的沒有一個是冤枉的，這句話肯定是對的。你想想看，這一萬美元，中共的官員連村長都看不上眼，而村長他連官員都不是，村長他不是國家編制的官員。從這個角度來看，來自權力的腐敗在中共它是一貫，只有多少的差異，那個多少呢還跟貪婪的程度沒有關係，只是和當時整體的經濟狀況有關，經濟狀況不好所以他也貪不多。
我們講一下建政以後，各個階段怎麼會走到今天這一步的？最早的時候是毛澤東時期，毛澤東時期最有名的案子是劉青山、張子善的案子，這兩個都是屬於紅軍時期就加入的，所以槍斃的時候還是毛澤東批的，因為紅軍規定槍斃要毛澤東自己批。當時這兩個人是在天津專區，一個是地區的地委書記，一個是專屬專員，就相當於這個專區，現在沒有了，那時候的專區的第一把手、行政首腦。
貪污了多少錢呢？這兩個人加起來貪污170億人民幣，不過那個時候是舊幣，相當於多少呢？後來換是1萬換1塊錢，相當於170萬，按照當時的價格可以買將近1噸黃金，你就看這個級別。也就是說到了這個級別，在這個級別裡面已經沒有人能夠監督他了。
當時揭發他們的是天津專署的副專員，找誰揭發的呢？找河北省委書記去揭發的，這位河北省委書記批評他了，不讓他揭發。最後這個人還是膽子大的，就在河北省黨代會上面，當著全體代表的面他站起來大吼。當時就有人認為他這是反黨的行為。那是掩蓋不下去了所以才導致河北省進行調查。當時參加說情的，就給他說情的人其中就有黃敬，就是俞正聲的父親。
這說明即使在那個時候，揭發這種大案已經很困難了，這個困難是制度上的困難。最後這個事情被調查，不是說制度上有這樣的調查，而是說人治嘛，有人想管了。這是第一個階段。這個第一個階段就是說不能防止腐敗，在制度上它不能防止腐敗。
第二個階段就是文革以後了。文革以後改革開放，那時候有幾種類型的腐敗，一種是政策性的傾斜，比如說價格的雙軌制，雙軌制就是有一部分人有權力了就可以拿到低價的商品，然後他可以去賣，一直到後來的土地買賣，誰有權力批土地，這個都是屬於權力尋租的，這種性質一定是有權力的人先富，一部分人先富起來指的就是這一部分人。
我記得當時我在重慶的時候，正好鄧朴方到重慶開全國殘疾人會議，當時重慶有個建設機器廠，當時開始生產摩托車，鄧朴方就說，你給我2,000輛摩托車。這2,000輛摩托車是以成本價賣給鄧朴方，但實際上鄧朴方連提貨都沒有提，必需要有這個廠把它按照市場價賣出去，賣出去以後呢把這個差價，就是利潤，交給鄧朴方。那個車都沒有動地方，他錢就拿到手了。當然比起今天的金融腐敗1億以下免談，這就差遠了，但是在當時的情況下就是很嚴重的了。就是說富起來的是政策制定者的家人，當然別人也可以趁機發一點財，這是政策性的。還有就是官員利用權力的腐敗，這個是第二階段，就是說在政策上創造條件進行腐敗。
第三個階段就是「六四」以後，就是到江澤民統治時期，腐敗就變成江澤民的統治手段，因為他沒有毛澤東、鄧小平軍隊的權威嘛，打江山的權威嘛，他怎麼樣來攏絡（官僚）階層呢？他就是放手腐敗、鼓勵腐敗，而且必須腐敗，這樣他才有可能去選擇性的反腐敗來控制這個官僚階層，這個階段就是說必須腐敗、強制性腐敗。
你看，三個階段實際上性質是不一樣的。到了這個階段，實際上我們就可以說是中共的官僚裡面無官不貪了，因為如果他不貪，他就要被排斥出官僚階層了。是這種三個階段。也就是說程度不同、性質不同，但是腐敗其實是一樣的。
主持人：我們現在網絡上有網友提出來問題，一個是請您解讀這次十九大主席台上有歷屆中共的領導人，您對這個有什麼看法？我估計他主要講的是胡、江都在主席台上，您有什麼解讀？
橫河：這個事情我很簡單的說一下，我個人覺得，因為這一次其實是權力鬥爭很厲害的、非常嚴重，那為了確保十九大可以開下去的話，就把歷代的領導人都放到主席台上，這樣一來的話，這個會議確保可以按照計劃開完，這是我的看法。實際上歷代領導人，你從台上人的表情來看的話，有人是非常不情願的，江澤民就是非常不情願的，似乎是被綁架了放到台上去的，但是就是說為了表示高層的團結，讓底下人不要鬧事的話，可能這是必要的，我覺得就只能這樣解讀。
主持人：好，那麼還有一位網友，他的筆名是情為何物，他給我們發來的是一張圖片，上面有他的一些觀點，他的第一個觀點是說，橫河先生，中國還是半封建社會，沒有民主的形式和實質；第二是說，十九大依然是半封建社會和官僚資本主義社會；第三是中國人民非常苟且偷生、非常屈服、沒有反抗精神；第四是中國政府，其實應該說是中共政府啦，準備殘酷鎮壓維持統治，但中共政府的鎮壓會多大？百姓會屈服到什麼程度？對他的觀點您能回應一下嗎？
橫河：我簡單說一下，中國其實不是半封建社會，就是即使在共產黨建政之前也不是半封建，中國的封建社會在秦以後，秦統一中國以後就已經結束了。封建社會指的是封地嘛，然後封王嘛，那叫封建，周是典型封建，後來實際上王朝統治是中央集權政府，這個跟封建沒有關係。我覺得（今天中國）是所謂官僚，實際上也不是，對，基本上可以說是官僚，極權和資本主義的經濟，部分資本主義經濟相結合的一個怪胎，可以這樣說。
至於說中國民眾的話，我倒不覺得這樣的，從極權政權，特別是前蘇聯和東歐社會主義倒台，在他們倒台之前你去看一下，你比如說《竊聽風暴》，那個時候其實在這種極權下，民眾的表現很多是相似的，你看德國有1/6的人口是當局的密探，應該是類似的。我覺得是這個極權的壓制使得人民變成這樣子，並不是中國人是這樣的，中國人你只要看看，當時清末和中華民國剛剛建立的那段時間，中國無論是知識分子還是民眾，從敢言的程度，從積極參與社會生活來說的話，比起世界上任何一個國家都不差的。這是中共造成的。
至於說中共，如果能夠利用高壓把人民給鎮壓下去的話，那麼這個歷史就從，應該是從秦開始中國就會延續到今天，就不可能存在改朝換代。這個不是由當權者決定的，任何一個當權者都希望自己的朝代千秋萬代，但是沒有一個達到千秋萬代的，更不要說中共今天了。所以我相信最終解決中國的問題是中國民眾、中國人民，這個是我從來都沒有懷疑過的。我想就這樣吧。
主持人：好，那麼我們以前講到反腐，其實以前各屆政府反腐，它其實都是走表面文章，就是走走過場，那麼這屆政府大家看到是真的，動真的了。那麼結果就出現了一個非常有意思的現象，就是官員都消極怠工，大家是不敢受賄了，但是也都不做事了。所以有人就得出了一個結論，說這個反腐它抽掉了官員的動力，那您同意這樣的說法嗎？
橫河：是這樣的，因為腐敗是中共經濟的潤滑劑，這個大家都相信，你就從招商引資、到基礎建設呀、到醫療、教育改革啊，社會的方方面面它的動力都是金錢，而且這個金錢是要到個人口袋裡去的，這個就是動力，還不僅僅是潤滑劑。如果說反腐真的把腐敗官員都清掉了，沒清掉的也不敢腐敗了，那麼中國的經濟就真的沒動力了。當然這不是說真正的中國經濟，是指中共統治下的這個畸形的中國經濟，如果經濟是私企為主的話，那不要緊，官員越沒有動力，經濟越有活力。
但中國的經濟不是這樣的，它是以投資為主，以國企為中心的政府行為，中國的經濟，這樣的話官員的動力就非常重要了。所以說在中共統治下，中國特色的經濟當中，反腐把官員的動力給反掉了。但我想就是說如果中國的經濟不是這樣的話，那麼這個就沒有問題。
主持人：您剛才回答那個網友問題的時候，講到說中國民眾現在的表現跟東德當時民眾的表現是沒有什麼區別的。那麼其實中共的官媒也說，這個中國官場出了這麼多貪官，其實其它國家也出了這麼多貪官，所以它的造勢、它的論調就是說腐敗是全世界都有的；那我們在美國也確實偶爾會聽說官員受賄的事件。那您怎麼看待中共官員的腐敗和其它國家政府官員的腐敗呢？他們有什麼不同呢？
橫河：我想是這樣的，從民主國家來說的話，主要講比較民主國家，民主國家有完整的選民監督，因為我選你的官員，我就能監督你，我交稅，我就能監督你不能亂用，還有媒體監督，還有獨立的司法監督，所以它有事先防範和事後依法懲治的作用；另外一個，全社會它有一個道德的底線，有宗教在維持，社會對官員的期望值，它是以民眾的社會道德為標準的。所以在西方民主國家有腐敗，但是它只是個案，即使有的時候數量不是很稀少的話，它還是個案的積累，它沒有性質上差別。
而中共它經過20多年江澤民的統治以後，不腐敗成了系統當中的異類，不腐敗是個案，而腐敗是必然的，它既有制度性的因素，你看從中共建政就開始腐敗了；也有政策性的因素，就是改革開放以後進行的這些政策傾斜性的腐敗；甚至有強制性的因素，就江澤民統治時期，所以要全面糾正幾乎是不可能的，就是你要真正的全面糾正腐敗的話，你就和整個制度和官僚階層作戰了。就是現在把言論放寬了、司法相對獨立了，都改造不了這個系統的，就是說只能推倒重來。你可以看到連中紀委系統都不能倖免，它是查別人的，它自己都腐敗，沒有辦法。
主持人：那其實還有一種說法，其實有人說從歷史上就一直有腐敗，比如說和珅就是一個家喻戶曉的貪官典型，正所謂是說「天下攘攘，皆為利往。天下熙熙，皆為利來」，這是人性所致，您同意嗎？
橫河：我覺得從個人腐敗來說，中共的第一階段來說是這樣子的。但是中共的腐敗和歷史上王朝的官員腐敗還是有不同的，我覺得歷史上有腐敗，但是它是屬於難以防止的這種性質，不是說人人必須腐敗這種性質。有兩個原因，一個是天下是皇帝的，就是說作為所有財產名義擁有者－－皇帝，他不會讓貪官隨便占用他的部分的，這就是說皇帝他是心疼這個財產的。而中共是一個集團，就人人都貪，人家不是說外國有個加拿大，中國有個「大家拿」嗎？就是說財產不是自己的不心疼，所以大家都去貪，這是一個，就是官員系統都去貪。
第二個就是社會道德和社會契約，在歷史上中國它全社會因為信神，頭上三尺有神靈，所以大部分人是不敢作惡的；另外一個就是受了聖賢書、受了儒家思想教育的話，它是以天下為主的，它並不是以個人利益為中心的。這個是中共沒有辦法比較的，中共它是無神論和拜金主義一結合，那就沒有什麼不敢的。這個比較我們更多的是受了中共宣傳，就是歷史有多腐敗，歷史上有多腐敗，受了這個影響，實際上情況完全不是這樣的。
主持人：那麼您前面分析到，現在的腐敗是有制度性的原因，還有政策性的原因，還有甚至是江統治時期強制性的原因，不腐敗都不行。那麼當然有一些強制性的因素、還有政策性的因素，是可以後面調整去解決的，但是制度問題就是會比較麻煩的。那麼您是不是覺得說如果制度問題不解決，以後就找不到能用的不貪的官員了？您前面也講到孫政才就是一個典型的例子。
橫河：是這樣的，因為中共的官員從政，你想從政的話無非幾種情況，一種是所謂理想主義者，但理想主義者他往往是破壞，而不是建設，就是說不管哪一種革命，理想主義者是起主導作用的，但是建設是不行的。中共建政它是打天下坐天下的概念，就是說本身就有了腐敗的基礎，但是因為毛澤東時代比較嚴酷的懲罰，而且物質條件比較貧乏，所以沒有發生大規模的腐敗。
另外一種當官就是服務性質的，這是西方官員的情況，就是民選官員他本來就是服務嘛。這種情況就在中國是不存在的，因為你只要熱心長期為社區和民眾服務的話，現在一定在監獄裡，你像「709」維權律師們。
再一種就是追求個人利益最大化的，這個在中共的現在的官員系統裡面是絕大多數。因為自從改革開放以後，現在絕大部分的官員是在改革開放以後，就是經濟大潮當中加入的，那時候在中共這個系統裡面，既然沒有信仰，又多了貪婪，那當然就是他是為了個人利益最大化才加入這個政壇的；不然，改革開放以後、經濟大潮以後，進政壇去幹什麼？
但是你和歷史上各朝的官員相比的話就不一樣了。中國歷史上的官員都是儒生，讀書的，他是修身、齊家、治國、平天下，就考中了以後，他去實現他讀聖賢書時候的抱負。完成歷史使命以後，就告老還鄉，再去教誨鄉裡，這是大多數。中紀委網站上它有一個專題，就是「中國傳統中的家規」，就收集了很多這樣的家族和家規，而這些在中共建政以後，第一次的大規模的政治運動，就是土改當中，就消滅掉了。紳士消滅了以後，只有地痞當道了。
就是說主要是人心壞了、道德沒了，這個不是反腐能解決的，運動性的反腐解決不了，制度性的反腐也解決不了，就是說共產黨把人的道德給毀了，這樣的黨就是無藥可救的了。
主持人：現在我們還有2分鐘時間，您能不能簡單回應一下2個問題，一個是說如果是像您這樣的想法，那麼過去5年的反腐它到底有沒有意義？第二個，您上次節目中談到說，極權政權它有一個70年的魔咒，那麼這個是不是後繼無人也是原因之一？
橫河：首先是過去5年反腐有什麼意義？有沒有意義，從反腐能不能救黨的角度來看的話，當然是不能救黨；但是如果換個角度的話，就是說甚至這個角度都不一定是做這件事情的人的本意，當然也可能是本意，他不這麼說，不僅有意義，而且意義很大。就談到運動式反腐，它清洗掉了江派，江澤民系統最核心的迫害法輪功的、欠下最多血債的這些黑手；它也從實際上否定了江澤民腐敗治國的這個路線和政策，我想這也許就是神賦予反腐的歷史使命。它不是為了救黨來的，它就是為這個的，就讓人看到善惡有報，讓人有機會做出自己的選擇。
以前有一種說法是，真正的革命者最痛苦的是革命成功以後，看到他參與創建的這個新政權還不如舊政權。當然在中國的話，共產革命本身就是個騙局啦。對於江澤民之流，他在人間最大的報應，人間最大的報應，無疑是眼睜睜的看到自己最重要的政治遺產，迫害法輪功的失敗，而且他的親信被一個一個的收拾掉，也許就是這樣。
至於說到極權政權有70年的魔咒，我想中共政權，還有其它的極權政權，當然中共是極權當中的極端了，它們的制度就是獎惡懲善，就是逆淘汰機制，所以官員的整體就是不斷的在蛻變蛻變，到了這個70年的時候，也就是說整個這個制度、這個系統就應該被拋棄的時候了。
主持人：這次節目因為時間的原因，就到這裡結束了，您如果現在沒有機會跟我們現場參與的話，可以繼續通過Skype和電子郵件跟我們聯繫，感謝您的收聽，我們下次節目時間再見。
責任編輯：任慧夫
