【大紀元2017年02月15日訊】主持人：聽眾朋友好！歡迎您收聽《橫河評論》，我是楊光。
橫河：我是橫河，大家好！
主持人：剛剛過去的2月7號和8號，中國的器官來源和黃潔夫再次成為了國際媒體的焦點，為什麼呢？因為在梵蒂岡這兩天召開了一個器官販賣和移植旅遊峰會，黃潔夫和王海波就作為中國的代表參會，他們兩個遭到了醫學倫理專家和國際人權組織的批評。我們今天就來再一次討論一下中國的器官移植如何成為了國際媒體的焦點。
橫河先生，這個話題因為信息敏感，中國的喉舌媒體肯定是不會報導的了，再加上他們在會議上遭到了各方的批評，那我們能不能把那個情況簡單的給大家介紹一下？
橫河：好的，這次器官販賣和移植旅遊峰會是由梵蒂岡的教宗科學院舉辦的，有52個國家的代表參加，其中邀請了中國的兩名代表，一個是黃潔夫、一個是王海波。黃潔夫大家知道，十幾年來一直是作為中共洗白中國的器官來源的主要的在外面跳的一個公關的；王海波是中國人體器官分配與共用系統的負責人。
在會議之前就有11名國際著名的醫學倫理專家寫信給教宗，他們提出他們的擔心：邀請中國的代表參加大會的話，就有可能讓中共利用這個大會把大陸的非法移植器官的行為合法化，它又可以說這是得到國際承認的，而且這個會議確實造成這個印象。「追查國際」也寫信給教宗，揭露中共活摘法輪功學員器官的罪行，這是在會前。
會議期間，在會場外面有醫生反強摘組織舉行記者招待會，而且在這個會上有意大利的議員們出席講話，有差點遭活摘的親歷者作證；而在會場內也爆發出來了被媒體稱為「有禮貌而激烈的爭論」，主要是其他的與會代表對黃潔夫和王海波發言提出了質疑。
主持人：這些會議裡面爭論的內容我們等一下再來討論。我們先來看一下，這個梵蒂岡我們都知道是個宗教機構，他怎麼會關心起器官移植這個問題來？
橫河：這個可能大家不是很熟悉，梵蒂岡介入科學研究已經有幾百年歷史了。這個教宗科學院正式取這個名字是1936年，但是在這之前它有另外一個名字，它的前身可以追溯到1847年；再往前還有一個科學院，可以追溯到更早的1603年。
1603年剛剛開創這個科學院的時候，當時的教宗任命的第一任院長就是伽利略，他（科學院）的研究重點早期是數學、物理學，後來加上了其他自然科學，到後來當然醫學就成為了其他自然科學的一部分。這個科學院曾經出過非常有名的科學家，諾貝爾獎得主，大家可能聽到過的就有普朗克、波爾。
這次會議其實嚴格的說它不是一個器官移植的專業會議，因為從參加會議的代表來看的話，從這個會議的宗旨和議程，甚至從會議的名稱來看的話，它更像是一個關注社會問題的會議，只是說這個社會問題這一次關注的是器官販賣，你看它的題目講的就是器官販賣和旅遊移植，所以這不是一個學術會議。
主持人：那您前面講到這些醫學倫理專家們，還有國際人士都擔心說，這次梵蒂岡這個會議請了中國的代表列席，是不是有替中國活摘器官洗白的嫌疑。您覺得教廷邀請中國參加，是向中共示好，還是說有其它另外的涵義在裡面？
橫河：你得看這個時機，因為教廷自己不會說他是什麼目的。羅馬教廷，特別是現任的教宗，正在加速和北京當局交往，試圖和北京建立正式的關係，名義上就是說中國有幾百萬正式的，甚至上千萬天主教徒，不能讓他們一直和梵蒂岡不保持正式的關係，他們是想希望通過和北京建立正式關係以後，就能夠去接觸到中國大陸的那些教徒。
所以這個時候去邀請黃潔夫與會不是偶然的。西方主流媒體在報導的時候，多次提到現在羅馬教廷正在跟北京談判的這個事情。我想教宗最主要的目標是重返大陸，我倒不認為教廷去邀請黃潔夫參加會議是幫助他洗白，儘管可能有這樣的效果，目的肯定不是為這個。但是有一點肯定的就是說，他邀請中國去不會僅僅是為了打擊器官販賣。
主持人：我們知道黃潔夫面對大家的指責，他說中國有13億人口，所以難免有非法的事情發生。光從人口來說，印度人口其實非常接近中國，我們有沒有聽說過印度有盜賣器官的案件？
橫河：印度倒是有很多盜賣器官的案件，印度的器官黑市在世界上也是屬於非常龐大的。它的情況是這樣，當然有犯罪集團搞的，也有很多就是窮人要換錢，然後就賣一個腎給黑市。中國的情況跟印度其實是完全不同的。
相比較而言，在中國，器官黑市的規模並不大，就在整個器官移植的大的產業當中，它所占的比例很小。真正大規模的是中共主導的死囚器官；更大規模的是中共主導的活摘良心犯器官，主要是法輪功學員的器官。所以在中國它是國家犯罪行為。這個在印度基本上是沒有的，只是犯罪集團的行為。
這個會議其實它所針對的是那種比較窮的第三世界國家，還有一些犯罪集團的那種類型的犯罪。
主持人：我們知道中國活摘良心犯的器官這個犯罪被揭露出來以後，黃潔夫在國際上屢屢遭到各界人士的質疑，比如說上次在香港的國際移植大會，中共就無法自圓其說，最後不得不回到中國再補開一次國際會議掩人耳目，這個我們上次節目已經講過了。那麼他這次為什麼又敢出現在海外的國際會議上？
橫河：我想有這麼幾個原因，首先，這次會議的特點，這不是一個學術會議，作為學術會議，就是國際移植專業會議還有國際專業雜誌，對器官的來源有非常嚴格的要求，這些專家、學者即使想替中共說話，也只能在非學術的場合說。也就是說他不能在專業學術會議上替某一篇文章辯護，他不能夠違反規定，就是說這個人哪怕是這個協會的主席，他也不能違反國際上醫學倫理的規定，隨便的給論文或者作者在發表宣讀上放行，說這個人我就是要讓他去發言，他不敢這麼做。
但是這次它不是一個純學術會議，更像是一個論壇，或者是給大家提供一個交流的平台。這樣的話對中共來說，他們認為是很合適的一個平台。對中方代表而言，顯然是舉辦方提供了一個中方現在非常需要的平台。
而且這個主辦方很可能有其它的目的，就像我們剛才講的，因此主辦方不會主動的在會議上提出令中方代表尷尬的問題和要求，所以中共不用怕主辦方和它們為難，這個跟學術會議來比，他們就更放心。
第三個就是黃潔夫的任務，他就是要在國際社會去洗白中國的器官來源，他會利用一切機會去參加各種活動，就是說他如果沒有機會，他就要製造機會，就像在中國開一個會議，何況有人願意提供國際上的平台，他當然就要去。
最後一個就是對中共而言，不做實質性的改變而迫使國際社會承認，是一個有組織、有計畫、有目標的國家行為，它有的是時間，有的是耐心和金錢。而國際社會面對中共大部分是鬆散的個體，或者是沒有國家支持的專業團體，還有夾雜著帶有各種個人目的的專家、機構去為中共辯解，甚至還包括國際移植組織的負責人、世界衛生組織的專家。所以我們就可以預見到，中共還會繼續往這些會議裡面擠，它才不管它丟醜不丟醜，比耐心嘛，比時間嘛，比金錢嘛。
但是大家要注意的是，一旦中共擠進這些國際專業組織的話，那麼國際醫學倫理就要按照中共的標準去改變了，我們已經在所有中共已經加入的國際組織當中見過太多了。就是說中共其實也知道，它現在是一扇門都沒打開，一旦打開一扇門的話，那就是它的天下。
主持人：我們前面也提到了，在這個會議之前就有11位醫學倫理專家給教宗寫了信，這個教宗有沒有給這幾位專家回信呢？
橫河：教宗本人沒有回應，但是梵蒂岡教宗科學院的院長索龍多主教，他向11名國際醫學倫理方面的專家之一的澳洲的羅傑斯博士回了信。羅傑斯本人又是「停止中國掠奪器官國際聯盟」這個組織的顧問委員會主席，科學院院長的回信警告羅傑斯博士說，不要推動政治議程，他說組織者希望這次峰會是一項學術活動，不會用來重複有爭議的政治主張。
羅傑斯博士有人就採訪她了，她說她不同意主教的回應。她說，說一個討論是政治性的，就用這種方式來迴避任何討論，我認為這是粗暴的做法。她說：證據如此明顯，這得由中國人來證明他們沒有這麼做，而不是倒過來。
而從我的角度來看的話，這個主教的回答是沒有道理的。因為你邀請有爭議的中國代表本身就是政治性的，這個會議也不是純學術會議，因為學術會議討論的是移植的技術，是醫學方面的問題，而器官販賣和移植旅遊可以是社會問題，如果他是窮人賣腎的話；也可以是法律問題，如果是犯罪集團的話；更可能是政治問題，如果是國家犯罪的話，更何況國家犯罪行為要比器官販賣和移植旅遊嚴重得多，這本身就是一個政治性話題。
所以說我認為邀請中國的移植官員在國際會議上討論打擊器官販賣，就和邀請納粹去討論怎麼妥善安置猶太人一樣。況且主教他說了一句話，他說是「有爭議的政治主張」，也就是說他是知道爭議的性質是什麼的。
主持人：我也覺得羅傑斯博士的說法是非常有道理的，她說應該是由中國政府來證明他們沒有這樣做。那麼這次的中國官員他有沒有提供證據證明他們沒有這樣做，就是他們已經停止使用死囚和良心犯的器官了呢？
橫河：這裡是兩個問題，就是現在國際社會往往把它混同起來說。中國的官員從來就沒有承認過用良心犯器官，甚至中國的司法系統不承認他們有良心犯。黃潔夫這次發言出示的兩張幻燈片，一張是中國自願捐獻人數增加，另一張是中國打擊非法器官買賣。
其實這兩張幻燈片根本就不能說明任何問題，自願捐獻人數增加，這個是沒有辦法核實的，大家都說你的數據我們沒有辦法核實，也不會說這兩年自願捐獻者增加了，自然死亡的人數都是自願捐獻者。他給人家一個印象就是，自願捐獻者增加了，所以中國一年就得到幾千個捐獻者。我想中國簽自願捐獻的可能也就是在千數量級，難道簽的人都在去年兩年死掉了嗎？這沒有道理嘛！
自願捐獻的細節，外界也沒有辦法核實，即使核實了，也不表明活摘良心犯器官就停止了，甚至連死囚器官停用都證實不了，何況即使按照黃潔夫自己公布的自願捐獻的數據，它也是中國現在每年實際移植量的極小的一部分。
這次西方媒體報導當中，我看到很多人都引用了加拿大的大衛‧麥塔斯、大衛‧喬高和伊森‧葛特曼三個獨立調查員新的調查數據，他們引用的是6萬到10萬之間的年移植量，中共也沒有就此進行過說明，它們沒有提供任何新的證據。
至於說打擊器官黑市、器官買賣，中國的器官黑市規模很小，從來就不是中國器官來源的主要問題，而且打擊黑市也根本就不是對活摘指控的回應，就等於是他根本就不面對國際社會的質疑。
主持人：這次中國另一個參會的代表是王海波，他負責的是中國的人體器官分配和共享計算機系統。他自己也聲稱說在過去的12年裡，他一直和黃潔夫在和國內外的批評聲做鬥爭。那麼這一次他對這些專家們的質疑，他是怎麼回應的呢？
橫河：王海波這個人他在這個之前，就是香港移植會議以後，他曾經接受過一個電視台採訪，有一個錄像在網上現在是可以找到的，就是在這個錄像當中，他是直接攻擊法輪功。他所說的他和黃潔夫一直在與海內外的批評做鬥爭，正好說明他們所做的一切都僅僅是公關，而不是真正的在改變中國的移植系統和中國的器官來源。所謂做鬥爭的話，就是不承認自己錯誤，而把所有的批評聲音說成是敵對勢力，這正好是他們做的。
這次他的說的話當中也有很大的問題，他說確保是不可能的，就是確保器官來源沒有問題這是不可能的。他說因為中國有100萬醫療機構，我想100萬應該是包括街道鄉鎮的衛生所，因為醫院沒有這麼多，有300萬職業醫生在從事醫療執業，所以不可能全部都監控到，不可能全部都管到。
這就是毫無根據的推卸責任，因為衛計委批准的移植醫院是169所；在這之前最高峰的時候，就是沒有去管的時候是有1千多所；被「追查國際」核實的有900多所。你想想看，中國大陸幾千萬法輪功學員，中共要求是每個法輪功學員都在監控之下。你現在1,000所醫院就沒法監控了？不要說1,000所，你先監視這169所怎麼樣？或者說你實在沒辦法監控，你就監控年移植量在500上的醫院，或者年移植量1,000以上的醫院，怎麼樣？也就是說他扯那些不相干的，正好說他根本就沒打算管。事實上正好是這些代表中共的像黃潔夫、王海波這樣所謂的專家，在大量使用良心犯的器官，所以他不可能去管別人。
不說別的，就說香港移植大會，鄭樹森不是被取消發言和論文嗎？就是說他是明的犯了規，國際社會最客氣的說法是他違反規定，我們知道這就是犯罪。他現在做的移植，就是香港移植大會以後做的移植，黃潔夫能不能去交代一下？因為這是中國移植界的權威，你不用監控別人，監控他可以吧？就是說黃潔夫能不能交代一下鄭樹森現在做的器官來源是什麼？黃潔夫自己還在做移植，能不能交代一下你自己做移植器官的來源是什麼？
黃潔夫自己曾經宣稱過，2012年他自己一個人就做了500多例肝移植，只有一例是捐獻的。黃潔夫你別說去監控別人，能不能交代你自己2012年500多例肝移植器官來源是什麼呢？所以他講沒辦法監控，完全是亂說。
王海波最後還提議，讓世界衛生組織建立一個全球特別工作組，去幫助打擊全球的非法器官買賣。當時以色列移植協會主席拉維醫生，他就回應說，可以成立一個特別工作組，但是這個特別工作組必須讓他們有這個權力在中國進行突襲性的檢查，而且允許這個工作組去採訪捐贈者的家屬。也就是說透明。
王海波的這個提議立刻就受到了外界質疑，一個質疑就是世界衛生組織有沒有能力去調查像中國那樣的國家？因為世界衛生組織從來就需要各個國家政府提供的資料和政府的支持才能夠在那個國家進行活動，對於像中共這樣的國家犯罪行為的話，世界衛生組織根本就沒有辦法。國際媒體還質疑的另外一個問題是，世界衛生組織的總幹事本人從來就不批評中共，她和中共的關係本身就有爭議。
就是這樣的話，突襲檢查的方案立刻就被中方拒絕了，他們說什麼呢？說中國不應該被特殊對待，就是說別人為什麼不用突擊檢查，只有中國有？其實問題很簡單，因為全世界現在只有中國的器官移植來源被質疑是由政府參與的國家犯罪行為，器官移植的真相是政府在掩蓋，所以人家才對中國特殊對待；其他的國家是政府在幫助國際社會打擊本國的犯罪集團，這是不一樣的。
主持人：那從王海波直接拒絕拉維醫生的提議來說，我們就能夠看出來，其實他對自己中國的器官移植問題是心知肚明的。我們前幾次有討論過中共犯下的活摘罪行，大概有4次，一次是三個調查員新出的報告；第二次是美國國會通過譴責活摘罪行「343決議案」；第三次是香港和武漢的兩次移植會議；那麼這一次就是第四次。除了這幾次會議之外，國際上對這個話題還有什麼新的進展嗎？
橫河：就是這一次會議之前有一個新的進展，跟這個會議沒有直接關係。就是國際最頂尖的綜合科學雜誌之一的《科學》，另外一個頂尖的綜合科學雜誌是《自然》，這個《科學》雜誌在網站上發表了一篇文章，介紹有一個醫學雜誌叫《肝臟國際》，這《肝臟國際》撤銷了一篇肝移植論文的這一件事情，就是《科學》雜誌介紹的。
論文的作者就是我們剛才提到的浙江大學第一附屬醫院的鄭樹森，這一篇論文我可以簡單介紹一下。這一篇論文報告了從2012年的4月到2014年的10月這期間，鄭樹森自己做出來的連續的563例肝移植。要注意，這不是挑選出來的病歷，是他自己連續做的。這一篇論文在2016年10月份發表在《肝臟國際》的網絡版上，現在雜誌不是都有先發到網絡版再發到印刷版嗎？
澳洲的羅傑斯博士，就是我們剛才提到的，她和她另外的一名同事，就給《肝臟國際》雜誌主編寫信，就是說這一篇論文提到的563例肝移植來源不清，希望《肝臟國際》撤稿。那麼《肝臟國際》就必須要核實，就給作者鄭樹森寫一封信，發email，要求作者提供器官來源的證據，但他們沒有得到回應。
這樣雜誌又給作者所在的單位，可以是這個醫院、也可以是大學，去了email，因為（鄭樹森）是浙江大學第一附屬醫院嘛，要求單位出示官方證明，說器官不是來自死刑犯。但是直到2月3日，中方回應的截止時間，他們沒有收到任何個人和機構的回應。所以在這樣的情況下，雜誌就只好把稿件撤稿了。但是它會把這個論文和雜誌的撤稿聲明同時發表在將要出版的印刷版上。而這個作者鄭樹森面臨的是終身禁止在《肝臟國際》上發表論文。
主持人：他們為什麼還要把論文再發表出來一次呢？
橫河：他沒有說。我想是這樣的，如果把這個論文回收掉，撤稿聲明也就沒有必要登上去了，那麼這一件事情就像沒有發生一樣。但是如果說在印刷版上把論文和撤稿同時聲明的話，不僅是這個雜誌會終身禁止他發表論文，對其它的雜誌也是一個警告，就是說碰到類似的論文的話一定要當心。所以我覺得發表論文加上撤稿聲明，它的效果可能更好一些，我個人覺得，但是我不知道他為什麼要這樣子做。
這裡有幾點我需要說明，需要注意的，我們在討論香港器官移植大會的時候曾經重點談到過鄭樹森，因為他是浙江大學附屬第一醫院的院長，又是浙江省反邪教協會的副理事長，就是說他本人既是迫害法輪功專職機構的負責人之一，又是擁有充足的器官供體來源的一個器官移植機構負責人和操刀的手術者。
這就很說明問題，這個人本身就是中國存在活摘法輪功學員器官的一個活證明，因為你把這兩件完全不相干的事情，就是身分集中在一個人身上了。他在香港會議上就是因為論文的器官來源被懷疑，其實主辦方說是懷疑，我覺得主辦方是有證據的。因為後來有人問過主辦方的前國際移植協會的主席，他就說他看到這個文章他就知道有問題。
他因為被懷疑嘛，論文就被取消了，發言也被取消了，所以提前回大陸了。當時主辦方說已經把這些懷疑和資料都交給中國方面，讓中國方面自己去調查和處理。但是現在看來，因為那是8、9月份時候的事情，而他10月份又發表了文章。這次報紙版還沒出來，也就是說投稿和審稿是在香港會議之後。也就是說中方不僅沒有調查，鄭樹森本人還活躍得很，繼續向國際醫學雜誌投稿，就像沒事一樣。這就說明這種犯罪份子是得到中共保護的，我們只能這麼認為，否則你沒辦法解釋。
英國《衛報》對羅傑斯做了一個採訪，就是就羅傑斯給雜誌寫信要求撤稿做了採訪。羅傑斯做了一個分析，她說這564例，原文是這樣的，不知道為什麼和科學雜誌563例差1例，她說這564例都聲稱是DCD，DCD就是心死亡捐贈，就是心臟死亡捐贈。心死亡捐贈的肝臟用於移植的，能夠用的不到三分之一，因為肝臟很難保存，如果這個人心死亡以後不在醫院裡、不在病床上、不在手術台上，那個肝臟很可能就不能用。
美國2012年到2014年，心死亡的肝臟可以用的比例是32%、28%和27%，也就是平均還不到30%。那麼她就假設，中國的可用率是30%的話，其實是過高估計了，因為中國的系統比較新，各方面都比美國差，就是說這個肝臟在美國很可能可以用上去，在中國很可能用不上去，所以它實際利用率應該低於美國的。
就算它可用率是30%，它就需要1,880例心死亡捐獻，才能夠滿足564例的肝移植。而中國官方數據，我認為很可能是一個誇大了的數據，2012年到2014年全國只有2,326例捐贈，也就是說全國捐贈的80%就被鄭樹森一個人用了！在一個沒有有效全國分配運輸和捐獻系統的情況下，怎麼可能做到？所以這個質疑是非常有道理的。
我認為如果中共真的想讓國際社會相信中國已經停用了死囚犯器官，我們在這裡暫時不討論活摘罪行，因為中共根本就不承認，所以也不會說讓大家相信不存在活摘這個事情。就是說它想讓國際相信它停用了死囚器官，它想讓國際社會相信它真的建立了捐獻分配系統的話，至少應該阻止鄭樹森這樣的人到國際社會丟人現眼。
現在中共居然連這都不管，就說明中共做的真的是公關，連門面都懶得裝！更不用說實際的改變了。所以國際社會應該有充分的理由相信活摘良心犯器官罪行仍然在中國發生。
主持人：因為時間的關係，關於這個話題，我們今天就討論到這裡，感謝您的收聽，我們下次節目時間再見。
橫河：好，謝謝大家！再見！
責任編輯：方凡
