【大紀元2017年04月07日訊】（按語：本文是美國時事評論員橫河在希望之聲廣播電台訪談。以下為節目實錄。）
橫河：我是橫河，大家好。
主持人：上週節目剛剛錄完之後的第二天，山東「辱母殺人案」就刷爆了網路，到今天已經有一個星期了，仍然是大眾討論的熱點。咎其背後的原因，一是此案判決實在太過荒唐，不管是從道德還是從常識的角度，都超越了公眾可以忍受的底線；另外一方面，透過案情本身深入挖掘，就會發現它背後其實涉及一系列社會深層的枕藉，比如說，法律的角色和作用應該是什麼？當道德和法律衝突的時候應該如何取捨？民營企業的生存環境等等。因此，這件事情雖然發生了將近一個星期，我們仍然覺得有討論的必要。
橫河先生，我想請問您。這起案件，網路上討論最多的是：于歡殺人究竟是否屬於正當防衛？顯然一審法官認為不是正當防衛。但是也有很多法律專業人士認為，這是典型的正當防衛。
您覺得「正當防衛」的標準應該按什麼來判斷？為什麼同樣是專業人士，判斷會有這麼大的差異？如果是屬於正當防衛，于歡的行為是屬於防衛過當嗎？
橫河：這一方面，網友還包括很多專家和律師都講得很詳細了。我想從常識方面去講，而不從法律上去討論。
關於「正當防衛」和「防衛過當」，很多律師都談到，在中國，正當防衛的條件太苛刻，必須是在事件發生的同時進行的防衛，提前不行，遲後也不行，就卡在那個時候。如果攻擊在3秒鐘能完成，防衛也只能在這3秒鐘之內，而且防衛的程度必須和受到傷害的程度對等。
中國的律師說（我沒有去查過中國的法律），從法律的角度，這種「正當防衛」其實不可能存在。當需要防衛的時候往往是嚴重傷害，反應的時間一般都以秒計算，還有些是屬於應急反應，不自覺地突然進行反應，不可能精確地根據傷害程度出手。
主持人：因為他還沒有傷害我，我也不知道會被傷害到什麼程度。
橫河：對，等到被傷害的時候可能已經被打死了，根本就沒有防禦的可能性，肯定來不及。所以按照律師講的中國的「正當防衛」，實際上不可能有這樣的定義。在美國，正當防衛的定義是，你是不是有立即危險甚至生命危險，是以防衛者的處境來判斷是否處於危機狀態，不是由別人說的，特別是身不在現場又不能夠體會別人當時心情的人來決定。這就是通過中國的法律條文以旁觀者的身分判，還是以當事者當時的處境來判是不一樣的。
聊城中院把這起案件定為「故意傷害案」，所謂「故意」就真得是故意的。此案的情況是別人找到公司裡面來，十幾個人圍攻母親和兒子兩個人，水果刀不是事先準備的凶器，本來在桌上，是臨時情急之下隨手抓起來的，而且是對方先有傷害行為。
至於有人辯解，說是對方的傷害行為沒有危及生命。想想看，被十幾個討債的人圍在那裡幾個小時，已經有人身傷害的行動，而且完全限制人身自由，被圍困的人處於恐慌狀態。「恐慌」按照醫學就是應激狀態。他被圍攻，他判斷自己和母親處於危險當中應該是合情合理，不應該是故意傷害。故意傷害是什麼？是準備好去傷害別人，那才叫「故意傷害」。
主持人：這個案子還有一個關鍵的熱點，大家討論的是，警察是否屬於瀆職？民眾對於警察當時的冷漠和無所作為是出離憤怒，但是從濟南公安事後在微博上的反應，他們肯定認為自己的同事在處理這件事情上沒有任何不妥。您怎麼認為呢？
橫河：這一點，其實也是判斷于歡是不是「故意傷害」或者「正當防衛」的要點。于歡從一開始就沒有要傷害別人的動機，他被限制人身自由那麼久，沒有明顯反抗的跡象，把他鞋脫下來堵在他母親的嘴上他都沒有動；在警察出勤到了這裡以後，簡單說了一句「要債可以，不能打人」就離開了，沒有改變他們被非法拘禁的狀態。
順便說一句話，有的人替警察洗地，說警察又回來了，或者故意模糊當時的情況，強調警察並沒有離開。這個說法有幾點是不準確的。第一，警察當時是打算離開的，他們被工廠裡的職工攔住：你們要走了，這對母子今天就死定了。
第二，警察已經離開了房間，而且離開了這幢建築物，在外面要開車子的時候被攔住，被困在房間裡的于歡並不知道警察還在外面，他當時沒有任何辦法指望警察的幫助，因為警察已經拒絕幫助，離開了，而他並不知道警察還在外面。
第三，如果這時候房間裡面發生任何事情，警察都不可能干預。很簡單，于歡傷人的時候警察就沒有干預，甚至都沒有目擊，也就是說，警察確實不在場，而且來不及干預。反過來推，這時候如果討債者傷害蘇銀霞或者于歡，警察也不可能去制止，也不可能干預。所以于歡當時出於絕望狀態，這個感覺是現實的。
所以這一起案子，警察的不作為就成為了于歡的爆發點；警察沒來他沒爆發，就是因為警察來了、他的希望破滅了才爆發的。這起案件從一開始就貫穿的是「非法拘禁」，警察來了以後講的是什麼？他講「要債可以，不能打人」，說的是「要債」和「打人」這兩件事情，而沒有干預非法拘禁，也沒有把非法拘禁當成一件事情。
如果說警察在這件事情上的責任，最起碼是瀆職，當然可能還有更嚴重的，也可能是合伙，合伙倒不一定是具體出勤的那幾個警察，很可能是公安局的頭子跟黑社會勾結，那是另外一回事；最最起碼是瀆職。
主持人：您剛才講到警察沒有處理「非法拘禁」的問題，或者他們根本沒有注意到、根本沒有提，可能是他們心裡覺得，所謂「非法拘禁」是理所應當或者司空見慣。講到這兒我們就想到另外一個問題，大家講，聊城中院的判決是不是不公。有人替聊城中院的判決辯護，其中一個理由是，現場發生的過程，第一天媒體的報導和法庭判決書上的描述有明顯不同，媒體報導用的很多是現場目擊者的證詞，很多細節在判決書裡面沒有，如果根據判決書上的現場描述判斷，判決是得當的。我的問題是，警察都沒有注意到這是非法拘禁，是不是警察的描述本身就帶著很大的偏頗性？
橫河：警察的描述有偏頗是毫無疑問的。但不僅僅是警察的描述，法庭上沒有採用目擊者，說明法庭選擇性採用證詞，要就是沒有到目擊者那裡取證，要就是取了證以後認為不合適就不採用。
不僅是這一種說法，還有類似說法，說既然是討論一樁法律案件，屬於建設法治社會，就應該回到最基本的原則上，兩個基本原則，一是以法治為前提；一是兼聽則明。這兩種說法聽上去都很美好。就是說，應該以法庭判決書為準，以法治為前提。在一個法制健全、司法獨立的國家，那當然應該是這樣，但是我們現在討論的不是一個法治國家。
我們討論的是一個什麼國家、什麼法律現狀呢？律師可以失蹤幾個月，而律師家屬打聽不到任何消息，連拘留的通知書都沒有收到，第一次聽到信息是這位律師在央視、在鳳凰衛視上認罪，這麼一個法律體系；我們現在討論的是一個為了完成政治任務、迫害宗教信仰的任務，法庭可以和警察、檢察院聯手偽造證據陷害被告的司法體系。它不是正常的司法體系。
在這種情況下，中共法庭所採用的證據並不比喉舌媒體的說話更可信，它很可能比目擊者的證詞的可信度要低得多，是選擇性採用證詞，完全不是根據目擊者證詞的可信度來定，而是根據他要判的結果來定的。如果說，討論案件應該以法治為前提的話，這個前提應該應用於所有人，尤其是應用在法庭上，如果法庭做不到以法治為前提的話，你去要求網民以法治為前提，那就是最荒唐的事情。
主持人：事件曝光以後，網民非常憤怒，網民很多就要求警察和法官站在于歡母親、于歡作為兒子這個角度上，以同理心去感受一下他們的心理，居然公安局的回應是「情感歸情感，法律歸法律」。您怎麼看呢？
橫河：當然「法律歸法律」我們剛才說了，中共制定的法律本身就有很多問題，比如前面提到的關於正當防衛的條件。不過這個問題還不是法律問題，是執法的問題。法律為什麼有權威，不是因為法律是統治者制定的所以有權威，法律有權威是因為社會的所有成員普遍認可，把執法的權力交給法治機構來代他們執行，就是要求法律面前人人平等。
我們把雷洋案做比較，雷洋是在被限制自由以後，被人數占優勢的警察毆打致死的，毆打他致死的人沒有被法律制裁，而當時警察根本就沒有正當防衛的問題，因為需要防衛的是雷洋。于歡母子是被限制自由，被人群毆的一方，打到什麼程度我們不知道，所以他們是有充分理由正當防衛的，卻被判了無期。
兩案都是致人死命，一個是警察無理殺人，無罪了；一個普通民眾被迫反抗，不管他的反抗是不是過度，卻被判了無期。法律在這裡應該是一樣的，但是運用到個人，叫做選擇性應用法律和選擇性執法，實際上關鍵問題在這裡。
主持人：有很多人挖到這個事件背後的起因，我們到現在為止還沒有討論，其實真正的起因是高利貸。高利貸根據中共的法律規定，顯然它是違法的，特別是高利貸月息達到10%，也就是一分，年息就應該是120%，既然是違法的高利貸，為什麼能夠存在？
橫河：先說一下，月息一分是中國古代的叫法，一分只有十進制，是十分之一的意思，所以叫一分，如果是十分的話就是100%，百分制是後來傳進來的。為什麼它能存在呢？一個是需要，民營企業的融資、借貸一直是個問題，因為普遍在銀行貸不到款，這是一般而言，我們不是特定指蘇銀霞這個案子。就是說他們沒有別的辦法，他非常需要的時候，只能去找高利貸者，所以高利貸有市場。
第二個是中共基層官員的權力尋租。基層官員相對來說不像高層，他不可能做到幾千億、幾萬億的貪。最基層的，我們上次談到農村，連低保的錢他們都想貪，基層官員錢放在那個地方就會貶值，所以他就要找增值的地方，高利貸就是一個選擇，這次就傳出來說當地司法政府官員都是這個高利貸的投資者，這也就是為什麼警察不管，也許警察根本就不敢管，討債的這些人的後台就是他們自己的老闆，他當然不敢管。
這個案子說明在中共統治下的基層，所謂的惡黑勢力，主要是中共的基層組織或者是中共的官員。真正的黑社會如果沒有官府的撐腰根本無法存在，特別在中共統治下。以前在王朝時期還能存在，因為他統治不到這麼低層，但中共一直統治到最基層的社會細胞，黑社會不可能存在，所以在中國，我們所說的黑社會，是官場黑勢力的代理可能更恰當。
再一個就是中共要壟斷銀行業，它不可能讓民間集資和投資合法化，然後再進行監督，這是在其他國家就這樣，因為其他國家金融業都是私營的，政府幹什麼呢？監管。當然西方這個系統也有很多問題，但總體上來說，它比中國的情況要好。
中國現實是什麼情況呢？就是法律上不允許它存在，或者是有限制的存在，比如規定民間的利息高於多少就屬於高利貸了，它規定個上限。但事實上因為它在名義上不容許它存在，不承認它的存在，它就不需要去管，這樣的話真正的高利貸者超出它規定的幾倍的利息而完全不管，是屬於這種狀態，這就是說為什麼中國的高利貸能存在。
主持人：我看到有香港的金融界人士評論這種高利貸，就是于歡媽媽借的這種高利貸，說這種高利貸是絕對不能借的，借了就要死。那她既然明明知道這高利貸借了就要死，為什麼還要去借？
橫河：我想也是有幾種情況，一個就是中國的中小企業一般來說很難得到銀行貸款，這是一般情況，不一定蘇銀霞的情況一定是這樣。中國的銀行跟一般國家銀行的性質不一樣，它基本上是國企性質的，所以它的貸款大的主要是貸給同樣是國企的大公司，或者是和權力結合的很緊的所謂私企。你看幾萬億的投資，基本上不會落到中小企業那裡去，全都是進了國企，然後國企錢多得沒辦法，也要生錢就去炒樓市。
這樣一來銀行貸款的目標不一定是要營利，或者是有償還能力，正相反，國營企業虧損、還不起貸款是常態，國營企業就是政府養的，只是因為都是國企嘛，等於是把錢從這個口袋換到那個口袋，所以銀行也不在乎。也就是說銀行貸款在中國政治因素要高於經濟因素，而其他國家是以經濟，我能夠回收多少，我有沒有利息來這麼考慮問題。
有一種說法，說蘇銀霞的公司是一個落伍的行業，它不可能再恢復延續了。這些大家都討論過了。她為什麼要去借呢？就是到了無可奈何，借不到銀行的錢，或者已經快要破產了，但她自己還抱以希望。
但是在中國又存在另外一個問題，就是它的信息，特別是中小企業的信息沒有那麼好，不這麼全，不知道這個企業還能不能翻身。而且中國的政策又老變，一會樓市了，一會股市了，上上下下，所以要做一個實業的話本身就很困難，又沒有政府在這方面提供情報、分析，確實很困難，所以也有個人判斷錯誤。
但是不管怎麼說，我認為公司經營本身好壞，或者哪怕最後破產，它應該都有嚴格的程序，有破產法，借債人和債權人的基本權益都能得到保障，而不能用這種暴力的方式。在中國中小民企很少有機會從銀行貸款，這跟行業是夕陽產業還是陽光企業其實沒有多大關係。
資金週轉不靈在經營當中總是有的，她以為她很快就能過去，她就去借高利貸了，這個就跟中國的金融體系的特點是有直接關係的。中國的金融體系是中共統治的工具，是中共自己在標準教科書裡面說得很清楚，因為社會主義國家重要資源應該由國家壟斷，其中包括土地、森林、道路、鐵路、礦山、銀行，銀行它只能壟斷，因此弄得就是民間很難得到貸款。
主持人：您說中小企業很難從銀行得到貸款，但是其實蘇銀霞曾經在銀行貸到款，而且數額還不算小，問題是她並沒有還款，所以網上也有人說她這次再借錢，幾乎就等於是在騙錢，您怎麼看這個問題？
橫河：蘇銀霞本人的情況，她是不是在貸款上不守信用，或者欠債不還，或者騙錢，這個不應該和討債公司的暴力，或者侮辱性的討債有因果關係，你不能說因為她以前借錢不還，所以現在就該受暴力討債，不能這樣，這也不是暴力討債的藉口。
另外一個，高利貸的利息高，實際上跟這個風險是有關係的，你願意投這些風險很大的地方，你做了評估沒有？你要是能夠討回來的話，你就不應該用暴力去討，如果你討不回來的話，用暴力是錯的。所以這跟高利貸本身的設置就有關係。
如果原來你就真的欠了這麼多債的話，那麼早就應該破產了，政府早就應該介入了，那時候政府都幹什麼去了，所以說這是屬於監管不力，監管不力是政府的責任。中國有很多企業都是這樣子，到破產的時候，老闆背了一身債或者是剩下的現金，一捲就逃掉了，本來這種事情不應該發生的，你逃掉了就不還債了，但在中國這種事情很多，這實際上是政府監管的問題，不應該到了讓他破產了，或者是負債負到這麼多的時候才去介入。
主持人：還有一種網民的說法，他說蘇銀霞公司經營不善，她就應該早早去申請破產，但是在中國說是申請破產有非常嚴格的規定，也不這麼容易申請。我們知道國外其實經常有企業宣布破產的，宣布破產之後，企業的債務就不會需要個人來背，是不是？
橫河：不完全是，企業的債務要看是哪一種企業，如果你註冊成公司的，公司破產了，法人的個人財產不受影響。但是還有其他類型的公司，比如說是伙伴關係，它有各種形式，還有就是個人公司，個人公司就是不註冊成公司的，還有就是有限公司等等各種形式。
在不同的形式的公司下面，個人的責任是有大有小的，但都有法律管，管得很嚴格，一個人會不會到負債這麼大去承擔個人責任，是他自己可以選擇的。就是說他如果覺得受不了了，他馬上宣布破產了，那麼這時候個人賠進去也就賠這麼多，他不會弄到傷害個體人身的這種程度。
主持人：這個案子因為涉及到孝道問題，做兒子的看到父母受侮辱，應該怎麼樣處理，所以很多人就從這開始討論法律的角色問題。這個法律應該是起什麼作用，僅僅是懲罰嗎，還是有教育、教化的作用？所以很多人就對比古代的案例和國外的一些案例，拿來做比較，發現可能是古代，哪怕是現在的國外，在這種情況下，都會做一些比較合情合理的判決，而不會像現在于歡案這樣子，做這種非常不讓人接受的結果。
橫河：古代的案例各個時代有所不同，比較明確的，跟這個相比的，就是父母被殺的，子女去血親復仇，從唐朝到清朝基本上都是這樣的，一般情況下他會有一點從輕發落。當然如果復仇的時候把對方殺死了，他仍然是要處死刑，但是總體來說會酌情從輕的，也有不處死刑的。反對應用這個血親復仇輕判原則的人說這個不適用，支持的人也有很多理由和歷史依據，雙方都能找到案例。但我覺得于歡這個案子不是簡單的血親復仇，因為血親復仇本來就帶有事先策劃的含意，就是說你殺了我父母，然後多少年以後或多少天以後，我想了個辦法去復仇。
這個案子裡面沒有太多復仇的意思，它更多的是當時被困在那裡的那種應急反應，所以不適用。我覺得能夠進行比較的，還是現代的其他的法治國家的案例，因為中國的現行法律是按照西方的法律制定的，儘管說學得不像。
有人舉了很多例子我覺得都不太適用，我覺得比較適合的是維吉尼亞的一個案例，這是一個15歲的少年，他原來和母親、母親的男友，他們三個人住在一起。去年三月份，有一天，他的母親和母親的男友有爭執，母親要他的男友搬出去，那個男友拳打她母親，這個少年就對他開槍，把他打死了，正面中了三槍，背後中了兩槍，打了五槍。
這就進入法律程序了，檢察官當時說他沒有理由用致命武器，因為對方沒有武器，當時對他的兩項重罪指控，其中一項是二級謀殺罪，而且是把他作為成年人審判的，實際上就是當時起訴的時候非常嚴重。這個案子經過大陪審團，又經過法庭審理，也是陪審團，就是兩級陪審團都用了。今年3月17號，幾乎是同一時期的案子，陪審團認定無罪，在公布的時候是對非蓄意誤殺認定無罪，也就是說原來的二級謀殺在庭審起訴的時候，已經減到輕得多的非蓄意誤殺。
我們不知道這個案子的審理過程，但是這個是陪審團裁決無罪的。這個案子我們可以分析一下，我覺得它不適用於叫做Stand-Your-Ground Law，有人把它翻譯成叫做《不退讓法》，尤其是不適用於叫做castle doctrine，就是叫做《城堡原則》。為什麼不適用呢？因為槍手和死者都住在一個屋簷下，那兩個都是適用於外來入侵者，就打進來的人。他不是外來入侵的。
為什麼能跟于歡的案子比，就是因為它主要是這個少年擔心那個男友對母親的傷害，最終我們不知道是為什麼判了無罪的，很可能是陪審團相信了少年說的，就是對母親男友的恐懼，擔心對母親和對自己造成傷害，所以開槍把他打死了，很可能是陪審團相信了他的話。
所以在陪審團的審判當中，感情因素肯定存在，這樣我們就可以看到，即使在西方，在美國，也不是說「情感歸情感，法律歸法律」那麼簡單的。陪審團就是由你、我這樣的普通人組成的，他們在思考問題的時候，雖然說要儘量用法律，告訴他們用法律去思考，但是他們很可能就經常用常識來反應，這也是陪審制度好的一面，就是他不會離常識太遠。
如果說于歡在中國由陪審團決定的話，我覺得最多只能判個誤殺，在于歡案子當中，有一點比較適用於《不退讓法》的，是因為公司是一個私人領地，這個《不退讓法》適用在你的家和你有法律依據可以待的地方，包括你車裡面、你自己的公司，公司是私人領地。在這種情況下，于歡的這個案子比維吉尼亞州的這個案子還更有理由來正當防衛自己。
主持人：這個案子能被報導出來，本身就有一點特殊，它是通過《南方周末》報導出來的，而且跟我們上週討論的雷文鋒案有很類似的地方，就是報導之後，它並沒有封殺，在網路上也沒有明顯被封殺，以致於現在就是全民熱點，您是怎麼看待這個現象呢？
橫河：這個問題比較複雜，我覺得最好是由中共當局來回答，為什麼這個事情可以讓大家報導。但是有一點很明確，就這個案子至少在表面上，矛盾的雙方的一方主要是黑社會，即使牽涉到權力的話，一個是基層官員的個體，至少在表面上這個案子的報導，不形成對中共政權及其合法性的挑戰，還能起到轉移視線的作用。
就這幾天值得人們關注的事情太多了，像朝核問題、江西明經國殺副鄉長案、香港特首選舉，還有就這幾天，密集曝光出來對709律師的酷刑，還有對維權人士的判刑。這些事情非常非常多，但是如果大家都把注意力集中到對中共政權沒有明顯威脅的黑社會案的話，那可能對中共統治是有好處的。當然我們分析的已經超越了黑社會了，但是很多人仍然把它當成黑社會。
另外一種猜測，可能會有針對金融腐敗和政法腐敗動手而釋放的信號，有這個可能性，但是我並不會去猜測它有沒有這種可能性，因為這種案子，本來在正常社會是應該被廣泛報導、被關注的，怎麼在中國就會有人認為這一定和什麼政治背景有關呢，當然在正常社會發生這種案子的可能性幾乎是零。
主持人：現在最高檢察院已經介入調查了，您認為第二審會改判嗎？或者如果改判，是不是表示這是「依法治國」的開端呢？
橫河：這個案子和雷洋案不同。就是為了收買人心的話，找幾個基層的惡勢力，包括官場的或者是作為官場打手的所謂黑社會懲罰一下，也未必不可能。不過我覺得即使這個案子改判，也和依法治國毫不相干，就像媒體廣泛報導和網路不封鎖，絲毫不表示中國有新聞自由是一個道理。
－－原載希望之聲
責任編輯：趙元
