【大紀元2017年05月11日訊】(新唐人電視台【世事關心】節目) 朝核危機步步升級，中美同時施壓，朝鮮毫不退讓。下載觀看
蕭茗：「您是在說如果流氓政權非要行惡，就沒有辦法阻止它了嗎？」
4月28日，朝鮮再次試射彈道導彈，再次失敗。於此同時，美國航母艦隊Carl Vinson已經抵達日本海。原本計劃在今年年底部署的薩德反導彈系統被提前部署，現在已經到達韓國，並投入運作。美國副總統彭斯說，戰略忍耐的時代已經過去，但是，如果對朝鮮動武，美國將面臨的最大挑戰是可能的友邦的平民傷亡。首爾距離北朝鮮只有36公里，在朝鮮常規武器的射程之內。如果美國在第一輪打擊中沒有把朝鮮的所有核武器和核武設施都摧毀，如果朝鮮用存留的核武器或其它武器攻擊韓國，那將有可能造成十幾萬，甚至上百萬平民的傷亡。同時日本和中國也在朝鮮的射程之內。而朝鮮為了應對美國有可能的攻擊，幾十年來一直精心准備，構築地下工事，隱藏和分散核武器。美國確實難以在一次攻擊中就摧毀掉它所有的核武器和核武設施。
有監於此，美國不到最後關頭，不到別無選擇的時候不會先發制人攻擊朝鮮，這是美國全國的基本共識。但是，在這個框架下，也有不同的看法，有一種看法是，軍事打擊根本不是選項，而中國也靠不住，美國還應該繼續和朝鮮談判，在經濟制裁等壓力下拖延朝鮮發展核武器和洲際導彈的速度，使它的研製時間從一兩年拖延到十年。在這期間，和朝鮮談判，看有什麼解決方案。這些談判的核心目標是力圖保持朝鮮半島的和平，同時等待朝鮮內部瓦解，或政權崩潰。而另一種態度是，和朝鮮談判的時代已經永遠過去，異常嚴厲的經濟制裁和用非常規手段促使朝鮮政權瓦解是最佳路徑，而武力打擊也是真實的選項之一。
蕭茗：這期節目我就采訪了持這兩種不同觀點的專家。一位是華府《國家利益》雜志的執行主編Harry Kazianis 先生，另一位是共和黨全國委員會委員Shawn Steel律師。Harry Kazianis先生認為在經濟制裁同時，美國應該繼續和朝鮮談判。而我相信，很多人對此都會提出一個疑問，那就是，這樣做不是在重複一段已經被證明失敗的歷史嗎？
蕭茗：「我認為六方會談，或者此前，柯林頓政府在1994年簽訂的協議，是導致我們走到今天這一步的主要原因。那麼，您是說要重新採用這一政策嗎？這跟彭斯副總統所說的「戰略忍耐期已經結束」是相矛盾的。」
Harry Kazianis ：「是的，我認為是這樣的。基本上，彭斯副總統對《華盛頓郵報》的Josh Rogen說，美國不會跟朝鮮談判，不會跟朝鮮做任何交易，除非朝鮮放棄核武計劃。坦率講，那根本不可能。朝鮮會從歷史中吸取教訓，尤其是金正恩﹐他知道阻止超級大國入侵的唯一辦法，假設在將來某種情況下大家攤牌的時候，就是自己擁有核武器、擁有攜帶核武器的導彈。因此，金氏政權沒有理由無條件放棄這些核武器，沒有理由因為美國告訴他們放棄就放棄。因為這樣的話，對於我們可能實施的任何打擊，他們基本上毫無還手之力。所以，我們需要記住，當談到朝鮮問題時，我們需要非常務實。不能一廂情願，或者採用不切實際的對外政策主張。面對威脅，我們需要非常現實。記住，朝鮮只是沒有核武器，但他們有數千噸化學武器、他們有危險的生化武器、上千枚導彈，還有很多瞄準首爾的大炮，可能在眨眼之間帶來人道主義危機。我們需要記住所有這些，使對外政策切實有效。」
蕭茗：「您說朝鮮無論如何都不會放棄核武計劃。如果這是底線，那麼談判意義何在呢？」
Harry Kazianis ：「穩定。朝鮮半島局勢的穩定比什麼都重要。我們需要在危機發生的時候跟朝鮮有某種對話。記住，讓我們假設一種最簡單的情況。比如，幾個星期後，朝鮮再次試射導彈。上帝保佑千萬不要落在韓國或者日本，或者其它人口稠密的地方。我向你保證，韓國人的第一反應就是回擊，可能會打掉那個導彈的發射架，日本的反應可能有些復雜。但是我們需要跟朝鮮公開對話來溝通，至少是在危機層面。所以，當出現緊急情況的時候，無論是失控的導彈，或者是在非軍事區的某種意外開火，我們能有辦法解決危機。而我們現在並沒有這樣的途徑，這很危險。」
蕭茗：「您是說因為朝鮮已經有了核武器，我們就沒辦法了嗎？美國就不得不承認既成事實，跟一個擁有核武的朝鮮共存嗎？」
Harry Kazianis：「我認為現實是，是的，他們有核武器，他們有核武器已經超過十年了，他們研發導彈已經有幾十年的時間了。所以，假如他們還沒有造出（核彈），至少他們搭載核彈頭的短程導彈、中程導彈，可能已經有能力打擊首爾，打擊東京，以及打擊美國在太平洋的基地。因此，我們必須意識到這一點。我認為我們還需要意識到，在目前情況下﹐他們不會放棄核武器，我們無法揮動魔杖說：你是邪惡的，你必須放棄這些武器，因為我們告訴你放棄。我認為歷史早已證明，這不是解決國家間爭端的辦法。所以，我認為我們需要做的是與其展開公開對話，看看有什麼解決方案是可行的。而且，我們從歷史中知道，跟朝鮮打交道不容易，基本上你是在試圖跟一個魔鬼談判，很顯然這不是一件容易做的事。和你打交道的這個政權，把20萬民眾關押在監獄集中營。但是，我認為如果我們很務實，與他們至少有某種程度的公開對話，你也許會在將來達成某種折中方案。我不認為美國會接受朝鮮作為核武國家。美國政府永遠」不會那樣做。可能情況是，如果我們跟朝鮮有更好的關系，雙方就能彼此諒解，求同存異，但是我認為我們現在都想的太遠了。」
蕭茗：不接受朝鮮擁核，但是可能和朝鮮關系緩和，雙方同意或默認持不同意見，這是否就是事實上的接受呢？更重要的是，這是否就是美國的唯一選擇呢？我稍早還采訪了共和黨全國委員會委員Shawn Steel律師，他的看法截然相反。
Shawn Steel：「像這樣的情況下，你插迅該封鎖朝鮮。一條船也不許進，一條船也不許出。現在的問題不是金正恩太強大。而是，從另一方面講，中國人到底想要什麼？他們就想讓金氏政權放縱撒野嗎？或者他們想要從美國賺更多錢嗎？所以，唐納德-川普向他們許諾了可觀的經濟利益。」
蕭茗：「當習近平主席與川普總統會面時，他說自己無法完全駕馭朝鮮。我認為這是真的，在中國，由於內部政治因素掣肘，他無法按照自己的意願應對朝鮮問題。他不喜歡金正恩，但是他的能力是受到限制的，因此當你看這些選項的時候，其實沒有什麼好的選擇……」
Shawn Steel：「我不這麼認為。其實並不復雜，支撐金氏政權的是資金。要讓核科學家替你工作，你就必須提供食品、提供電力、提供技術和計算機……，管理費用數額很大，當然了，這就是為什麼80%的朝鮮人正在忍飢挨餓。但是盡管人民在挨餓，你想要開發核武器，就得大量投入。你會發現資金從伊朗流向朝鮮，銀行在為此付款，你應該截斷這一財源。奧巴馬政府採取過一些經濟制裁措施，但有些辦法是他沒想過的。我認為川普團隊能更精準地處理此事。這是非常不直接的手段，做法是，一旦你發現任何人與朝鮮有任何關系，就懲戒他們，用不同的方式——或是把他們公開放在黑名單上，或是不允許他們動用自己的資金，或是沒收他們的資產和資金。這跟朝鮮沒有直接關系，但是這是針對支持朝鮮的組織和個人。你可能聽說了，朝鮮對孟加拉國進行網路攻擊，盜取了$1.3億美元，這太過分了。我認為他們是真正的強盜。但是，這種行為雙方都可以採用。那些在IT行業真正的高手，也許可以同樣嚴重干擾朝鮮的網路系統，也許他們已經有了這樣的技術。這樣除了開槍打仗的老套，還有很多其它的舉措可行，也許那些一直駛向朝鮮的船隻，突然間出現技術故障，突然它們擱淺了，突然他們的船隻無法進港靠岸，突然一些船隻可能神祕地沉沒。有很多截窒資金流入朝鮮的事可做。核計劃牽扯的資金量巨大，沒有錢你無法進行下去，人們不會長期無償工作。」
蕭茗：「所以您認為經濟制裁是可行的方向。」
Shawn Steel：「不僅如此。是經濟戰爭，不是經濟制裁。」
蕭茗：「經濟戰爭，祕密的和公開的……」
Shawn Steel：「是的。最好是祕密的和公開的雙管齊下，不會是大張旗鼓的。我的意思是說，實行物資禁運，沒什麼顯著效果，我指的是朝鮮真正的資金流。」
1994年柯林頓總統和北朝鮮簽訂的《朝核問題框架協定》是否開啟了潘朵拉的盒子。美國是否還要延續這一政策思路？下節繼續探討。
1994年的《朝核問題框架協定》中，美國同意10年間向北朝鮮提供40多億美元的能源支持，換取朝鮮凍結並最終放棄核武項目。同時朝鮮同意讓檢查人員進入其核設施進行檢查。但是，他們也被允許在若干年內，保留可用於核武製造的核燃料棒。眾所周知，朝鮮一直在從這些核燃料棒中，提煉生產核武的材料，並最終生產出了核武器。布什任內，《朝核問題框架協定》被朝鮮撕毀，布什政府因為忙於中東戰爭，從而把解決朝核問題的希望放在中國身上。美國積極參與中共發起的六方會談，並把朝鮮從「國家支持的恐怖主義」的名單中拿掉。而這個會談以朝鮮退出告終。奧巴馬任內8年，只是每年與韓國進行軍演，朝核問題並沒有實質變化，朝鮮在他任內進行了4次核試驗。
蕭茗：1994年的《朝核問題框架協定》不僅開啟了美國失敗的北朝鮮政策，也在一定程度上展示了美國精英階層很長時間以來外交政策的整體思路。因此，對這個問題的討論就有雙重意義。聽一下兩位專家對此的看法。
蕭茗：「如果柯林頓政府沒有跟朝鮮簽署1994年的協議，現在的世界格局將有所不同嗎？」
Harry Kazianis：「我想，如果回溯到1994年，當時柯林頓政府的另一個選擇就是，打擊朝鮮尚未成熟的核計劃，那是可能的。我的意思是，是的，你可能已經進入朝鮮，已經實施了大規模襲擊，摧毀了他們的核反應堆，摧毀了他們的基礎設施。但是，與美國試圖阻止伊朗的核計劃相似，難辦的地方在於，你能夠摧毀基礎設施，能夠造成巨大損失，能夠將他們倒退幾年，甚至可能幾十年，但是你無法除掉所有的核科學家，永遠無法得到所有的硬盤，永遠無法得到所有的計算機，永遠無法得到過去所有的研究成果。因此，當一個國家已經下定決心發展核武器，就非常非常難以使其放棄核武器。另外一個需要考慮的因素是，朝鮮如何回應。他們肯定會有所反擊，我認為回到1994年，他們會瘋狂反擊。他們當時沒有現在的導彈技術，但是他們肯定有化學武器，就像我們在現實中看到的，金正恩用來暗殺他同父異母的哥哥的那種。所以，我們推斷他們當時就有這樣的武器了。他們有瞄準首爾的大炮，我必須很坦誠地跟你講，關於朝鮮，沒有什麼好的選擇，沒有靈丹妙藥，沒有魔杖可以解決這個問題。我認為，這個問題我們得面對至少十幾年、或者二十幾年。因此，我真的感到，柯林頓政府是在找尋最好的解決方案，坦率講，沒有任何好的解決方案。」
蕭茗：「您是在說只要流氓政權鐵了心要行惡，世界就要向它屈服嗎？」
Harry Kazianis：「不，我說的是，不是那樣的，這是一個很好的問題，這是技術擴散到其它國家所帶來的挑戰。隨著時間的推移，我的意思是說，記住，考慮一下這一點，核武器在上世紀三十年代由美國首先研製出來，1945年第一次被美國引爆。幾十年都過去了，人們已經掌握了製造核武器的技術，這不再是絕對的祕密，目前全世界有九個國家已經研發出核武器。就這個問題而言，妖怪已經從瓶子裡跑出來了，美國需要做的是，尤其是西方國家，需要考慮當其它國家研發核武器的時候，我們如何應對？我們整體的策略是什麼？是不是每當我們不喜歡的國家研發核武的時候，我們就對其開戰？如果這樣，我保證我們會有太多的戰爭。拿伊朗舉例說，我們跟伊朗簽署了核協議，他們遵守這個協議，但是十年後，這個協議會失效。現在人們都在迴避的一個問題就是到時候怎麼辦？要麼就拿個協議重新談判，要麼伊朗決定終止協議，他們最終會製造出核武器來。這個問題在全球會持續幾十年，甚至也許幾百年，坦率講。」
蕭茗：相似的問題，再聽一下shawn steel先生的看法。
蕭茗：「向金正恩示好有什麼益處嗎？」
Shawn Steel：「沒有，沒有任何好處。對待一個精神病人，所有人都認為金正恩腦子有病，一旦你讓他得手一次，他就會變本加厲，大部分理性的人都會看到這一點。但是，如果你是個鐵桿左翼人士，如果你相信社會主義，相信政府主宰你的生活，你會傾向於跟金正恩這樣的人友好相處。你不太相信民主，不太相信個人自由，你認為自己是如此聰明，可以對其他所有人發號施令，綏靖政策是個非常不好的政策。我們運氣不好，我們得到了糟糕的結果，從世界歷史中，我們看到過這樣的事情，有時不好的因素同時出現，如果捷克人堅決反對阿道夫-希特勒，我們可能有不同的結果。但是，沒有這樣發生，英格蘭放棄了捷克，讓希特勒更強大，更有能力去做危險的事情。」
蕭茗：「聽起來有些殘酷，但是是理性的，如果讓您選擇自己的立場……因為他們有核武器，可以隨意在任何時間殘酷殺戮數百萬人，而您不願意有這樣的傷亡，所以他們永遠占優勢。這不是正確的心態，不是贏家的心態。」
Shawn Steel：「讓我看看是否正確理解了你的問題。我們可以等待，朝鮮可以繼續研發核武，隨後他們證實自己有能力發射攜帶核彈頭的導彈，可以打擊西雅圖、夏威夷，或者洛杉磯，這太強悍了。如果他們證實了他們真能如此，在我們沒有阻止他們的情況下實現了這一點，他們就更強悍了。那時候，這只恐怖主義力量就會為所欲為，他們可以開始強索貢品，可能開始要錢，可能開始什麼都要。這是個權衡成本和收益的問題，讓朝鮮永遠消停的代價是什麼？」
蕭茗：「美國政府裡哪部分人跟您想法一致呢？」
Shawn Steel：「這是個很好的問題。大部分軍隊的人這樣想，就像邊境巡邏隊，他們總在那裡，但是過去被奧巴馬和檢察長打壓，告訴他們不能做事。現在他們可以放心大膽的做事了，他們變強有力了，感到自己有使命要完成。因此，現在邊境巡邏的精神面貌已經大不相同，他們有事可做。軍隊也開始復蘇，軍隊真的意識到，首先他們有了一個在其身旁支持他們的總統，這位總統任用了正確的將軍。奧巴馬引入的和想要的是政治將軍——軟弱的、政治正確的、規避風險的、不想讓總統不安的那種。川普引入的是跟他對等的人，像他那樣的人。如果川普錯了，他們會告訴川普，他們會熱烈爭論，然後川普做出決定。川普不怕強有力的人，這是非常不同的地方。奧巴馬害怕強有能力的人，他把最好的將軍們趕走，讓他們無法為國家效力，讓他們提早退休。川普把他們從新請回來，他把「瘋狗」（國」部長」mesMattis）請回來，他是個理論家、是位博士，他從戰爭中學習、聲名顯赫。他告訴川普很多次，就像我讀到的那樣，說：不，不要那麼做，要這麼做。這才是川普想要的，真誠的人向他提出切實的建議，這才是正直的領導者，就像阿伯拉罕-林肯做的那樣。」
朝核問題最終將如何落幕？下節繼續探討。
蕭茗：我沒有直接問Harry 先生朝核危機將如何落幕，但是他認為，像朝鮮這樣的極權國家都不能長久。久而久之外部世界民主理念會滲入其中，導致人民覺醒，極權崩潰。但是不知道會多久，也許幾十年，也許更久。我認為，從理論上講，這個說法可能有其一定道理。但是﹐一個現實問題是，如果在這期間金正恩決定要與世界同歸於盡怎麼辦？同樣的問題，再聽一下Shawn Steel先生的看法。
蕭茗：「最後，您認為朝鮮核危機會怎樣解決呢？」
Shawn Steel：「我認為，我傾向於有一半的可能是自行解決，金正恩被殺掉。另外一半可能是，韓國總統決定跟朝鮮友好相處，一起前行，問題可能還會持續，給金氏大量糧食，讓他能夠使自己的人民開心。如果是這樣，最終可能要用武力解決。」
蕭茗：邱吉爾曾經說：「綏靖者是那種希望鱷魚最後吃掉自己而餵養它的人。」他還說，在戰爭與羞辱之間，如果選擇羞辱，最終仍然會面對戰爭。文明世界的大國，擔負著保衛人類文明與尊嚴的重任。如果邱吉爾復生，我們的武器會令他嘆為觀止，而我們的智慧，是否也可以讓他贊賞後繼有人呢？
