【大紀元2019年02月12日訊】
編者按：時事評論員橫河最近接受希望之聲的採訪，談及委內瑞拉局勢和拒絕社會主義話題。以下是採訪全文。
主持人：聽眾朋友好，歡迎您收聽《橫河評論》，我是楊光。
橫河：我是橫河，大家好。
主持人：今天是大年初三，所以我們先向聽眾朋友拜個年，祝您諸事順利，幸福久久。
因為節目的性質所致，我們以往討論的話題幾乎都是不太愉快的，也就是說比較糟心的問題，在過年的時候我們就想挑一個不那麼糟心的話題，所以就不打算評論剛剛曝光出來的有問題的那批血液製品，也不想談西北發生的殺人悲劇，我們今天就來關注一下川普的國情咨文。那麼這次咨文的主題是團結，我們來看一下他演講的亮點是什麼。
在節目的過程中，我們歡迎您參與我們的討論，您可以通過Skype，或者電子郵箱聯繫我們，我們的Skype帳號是hhpl，電子郵箱是hhplsoh@gmail.com。
橫河先生，這次國情咨文還沒有登場就非常的引人注目，主要是從去年年底開始，兩黨因為修牆的問題分歧過大，導致了政府破紀錄的關門。川普為了這次能夠發表國情咨文，不惜暫時讓步，讓政府從新開門。為什麼這次的國情咨文對他有這麼重要？
橫河：我想首先是因為川普總統第一個任期的任期正好是過半，需要總結一下他已經取得的成果，還有提出來未來的展望，畢竟不管怎麼說，無論是選民也好，還是政客也好，你贊同他的觀點和做法，或者不贊同，事實上川普總統已經改變了美國，也改變了世界的格局，而且這種改變還在繼續進行，所以這是很關鍵的時候。
另外一方面，在中期選舉以後，民主黨重掌眾院，所以一些重大的議案需要兩黨來協作、妥協，共同完成，這就是為什麼這次咨文的主題講的是團結。
另外一方面，政府關門的時間之長已經破了歷史紀錄了，仍然沒有任何妥協的跡象，繼續拖延下去的話，未必能夠達到他想要達到的目的，就是修牆的經費。我想川普總統本人也需要一個時間來緩解一下，重新調整政策，或者是重新來考慮他的策略，因此這個時候，我覺得達成一定的妥協就是停止政府關門是一個必然的做法。
再一個，川普總統從競選到施政整個過程我們看到，他的特點之一就是越過媒體直接和選民對話，像這種國情咨文是一個非常好的機會，我想確實他會而且已經很好的利用了這次機會。
主持人：他的確是非常好的利用了這次機會向全美國人講了他的政策和為什麼他要這麼做。關於他咨文的演講的具體內容是很多媒體都在報導，我們在這裡就不贅述了，我們就挑其中一個比較有意思的話題來討論一下。
在這個咨文中他談到了委內瑞拉，我們知道這次委內瑞拉的變天和美國對瓜伊多的支持是有巨大的關係的，美國甚至說他考慮軍事干預的可能性。是什麼原因讓美國對委瑞內拉這麼關心呢？是不是石油呢？
橫河：我想美國對委內瑞拉這麼關心的原因有很多，大概最沒有關係的就是石油了，因為美國並不缺石油，美國在2017年的時候，他的石油產量已經位居世界第一了，已經超過了像沙特阿拉伯這樣的國家。到了2018年年底的時候，進出口平衡，美國成為石油淨輸出國，而且現在的國際油價價格也不高。當然我們知道這個價格不高是委內瑞拉危機的觸發因素，就是石油價格降低嘛。
而我們知道價格跟供需關係有關，也就是說現在供並不缺少，而且美國一直在進口委內瑞拉石油，所以並不是這個石油掌握在別人手裡，美國需要去奪取，沒有任何意義。上週美國才開始制裁委內瑞拉的石油公司，他是國營石油公司。這是和石油為什麼沒有關係。
再一個，美國曆次戰爭在歷史上沒有一次戰爭是為了獲取獨家利益的，就是美國自己的利益，或者是他跟這個國家打了以後，去取得這個國家的一些控制權這方面。美國是沒有殖民地的，除了曾經從西班牙手裡奪過來的菲律賓以外。我們以前跟大家介紹過美國的門戶開放政策，還有機會均等，等等。所謂門戶開放就是大家有同樣的機會，即便是他打贏了戰爭。
中共曾經宣傳過，我們記得美國打伊拉克的時候，中共的宣傳有人說是為了石油，實際上打完以後，美國根本就沒有干預伊拉克和任何國家去簽訂石油的合同，結果中共簽得合同最多，受益最大，美國根本就沒有干涉。主要的原因我覺得有幾個，一個就是查維茲的政權，和後來的馬杜羅所繼承的查維茲政權，以反美為旗幟，在整個南美是獨樹一幟的。
再一個，他們兩個人奉行的是社會主義制度，對委內瑞拉造成了巨大的災難，不僅是委內瑞拉自己國家的人民受苦，幾百萬的難民也影響到了南美周邊的國家，這是在南美幾乎沒有發生過的這麼大的難民潮，也就是說他成了國際公害。
再一點就是委內瑞拉的獨裁政權背後還有俄國和中共的陰影，這個在南美，以前中共把他叫做「美國的後院」，在南美肆無忌憚的活動，美國肯定也不能容忍。從這幾個因素來看的話，是美國對委內瑞拉如此關心的主要原因，跟石油確實沒有什麼關係。
主持人：我們知道委內瑞拉因為他的石油資源曾經是南美最富有的國家，現在他幾乎是南美最貧窮的國家了，我們從很多中國人發表的遊記來看，也會知道他那個地方的物資供應就像中國倒回到文化大革命期間一樣，什麼都要靠憑票，物資極端的匱乏。您剛才也講到了，因為這是他們實施社會主義造成的。為什麼實施社會主義會把一個富有的國家變為這麼貧窮呢？
橫河：這次委內瑞拉危機發生一個重大轉折，就是原來他很勉強可以過去，後來突然之間不行了，外在的誘因是國際石油價格下跌，但是問題是油價下跌為什麼會導致經濟徹底崩潰？它不是說下跌一半，生活水平下降一半，不是的，它是徹底崩潰了。
這個事情確實比較奇怪，因為委內瑞拉大家都認為他的石油業是占最最主要的地位，實際上不是，幾年前委內瑞拉的製造業對他國民經濟總值的貢獻已經超過石油了，也就是他還有比較強大的製造業，當然出口的收入主要是靠石油，所以石油價格下跌的話，造成的主要結果是出口的稅收減少，就是政府的收入減少了。減少以後為什麼會造成這麼大危機呢？就是說它沒有力量再用石油的收入來支持龐大的政府開支了。
你看，這裡有一個就是政府的開支過於龐大，這個就是社會主義的特點。社會主義就是政府不管是規模還是權力都是過大的，社會主義的性質越多，它的規模和權力越大，這樣就造成了政府的福利支出和對於進口商品的財政補貼，這是政府的兩個大的開支，就不能完成，所以他們只能通過不斷的印鈔票來填補這個財政赤字。
從他的社會主義的整個發展過程來說，他做了這麼一些事情，一個就是企業的國有化，這是社會主義的一大特徵，國有化以後，國有化就是計劃經濟了嘛，計劃經濟對於經濟突然變化的抗衝擊能力要比私有企業要弱得多。
另外，社會主義還有一些我們中國人非常熟悉的，就是說產品是官方定價的，就是說生產廠家或者公司不能按照市場的需求和供求關係來定價，而是官方給定價的，所以說他即使是私企的話，他生產積極性也是非常低的。這個文革的時候大家都知道，工廠的利潤和它的價格都不是工廠可以定的，一模一樣的情況。結果這個就導致很多企業就停產了。所以說委內瑞拉從這個地區最富裕的國家變成了最貧窮的國家，確實是實行社會主義的結果。
其中相當一部分也是我們中國人經歷過的，就是劫富濟貧，就是他把大的私營公司、富人都給打掉了，然後去分給窮人。但是中國現在不是這個特色，「中國特色」，當然當年打土豪分田地的時候是劫富，到了現在，它還是劫富，就是對於有些私營企業家它還照樣劫富，但是它不濟貧，這個不一樣。
為什麼呢？像早期實行社會主義的，或者是半當中改過來實行社會主義的，他還要有一些民意支持，所以他會用福利來引誘別人。但是在中國，中共的統治已經是全方位的控制了，已經是達到了人類歷史上從來沒有達到過的程度了，它已經不需要用福利來誘惑了，這時候它不給你福利，你也要不到，你也得乖乖的被他統治，所以說在中國不需要福利來誘惑了。所以在這點來說，中國的所謂社會主義是非典型的社會主義。這個是委內瑞拉的情況，當然毫無疑問。
這個就剛才妳講的，跟文革和文革以前的，1949年以後、文革以前的中國的社會情況非常相像，物資極其貧乏是其中的一個特點。中共後來所謂改革開放為什麼改變了呢？實際上就是在這個地方它放鬆了對私營經濟的壓制，也就是說它在經濟領域減少了社會主義成分才獲得的成果，而不是說社會主義的優勢得到的成果。全世界所有的國家真正實行社會主義制度的，沒有一個經濟發展成功的例子。
主持人：這個問題的確是中國聽眾比較關心的，那麼我們現在收到了網上的一位網友的提問，他說：「難道美國插手委內瑞拉的事務真的沒圖一點利益嗎？如果沒有利益，美國為什麼要管？」。
橫河：這個利益就是，所謂美國的利益就是全球的秩序，全球的秩序應該是美國的利益所在，所以說美國說的是美國第一，他並不是說美國alone，美國孤立，他並不是回到孤立主義。
他現在其實並不是直接插手，真的插手了委內瑞拉的事件，就是說當委內瑞拉民眾起來反對現有政權的時候，而且他已經有了一個國民議會的議長，就瓜伊多，在這個過程當中他宣布他自己是臨時總統，而且要開始大選，所以美國是支持委內瑞拉內部的一個勢力。
因為這次馬杜羅的大選實際上是爭議非常大的，就是說大選當中有很多舞弊，因此對於美國來說的話，他要求一個公平的原則。剛才我講的其實後面這幾部分，是美國關注委內瑞拉事件，而且支持他內部的，我們應該說是支持內部的健康力量也好，或者是相對來說比較親美的政權也好，這是符合美國利益的，但是它不一定是直接的物質利益。
主持人：那麼說起委內瑞拉的變天，很多人都會聯想到前幾年的「顏色革命」，但似乎這個「顏色革命」熱鬧一時，結局並不如人意。
橫河：「顏色革命」的範圍其實相當廣，定義也並不是很明確，就是說它因為是在過去從80年代、90年代開始，有一些國家它的一些所謂的非暴力的革命，它以某種顏色或者某種花朵作為標記，這個應該是偶然的，就正好是別人給它加了個名字，或者是他自己正好選了一個，並不是說大家約定弄一個什麼顏色，不是這樣的。
它的特點是以和平和非暴力的方式來追求民主自由，反對這個執政者的獨裁，它的目標很明確，是要更替政權，就是說你這個政權不行，我要換一個。一般來說，這樣的革命，想要達到的更換出來的新政權，是指的是親美、親西方的政權，把這個叫做「顏色革命」。
你比如說比較典型的，就東歐巨變時候的捷克的「天鵝絨革命」，為什麼叫「天鵝絨」呢？就它的這個政權更替非常平滑，一點沒有發生重大的內部鬥爭或者是暴力。
蘇聯集團分解以後，不是成立了獨聯體嗎？那麼這個獨聯體當中有一些國家還是在俄國的控制下，而且是很獨裁的。所以在這個以後，就是說所謂「蘇東波」變天以後，又在這裡頭的一些國家發生了顏色革命。你像烏克蘭、格魯吉亞、吉爾吉斯，這些就是成立了親美、親西方的政權，這些都是成功的案例。
大家認為結局不如人意的，主要是後來中東的「阿拉伯之春」，除了第一個啟動的突尼斯的「茉莉花革命」以外，其它的好像後來都造成了很大的後果，所以說這方面是不是屬於顏色革命，其實是有爭議的，人們並不把這些放到顏色革命裡面去。為什麼呢？因為他們確實是試圖推翻，或者推翻了獨裁政權，但這些政權本來就有不少就是親美、親西方的。而且推翻這個政權的呢，有相當一部分他並不是認同普世價值，也不是追求民主自由的，這裡有一些宗教因素在裡面。
我個人覺得委內瑞拉的情況跟中東的「茉莉花革命」，就是「阿拉伯之春」的大部分國家是不同的，可能更接近於原來東歐和獨聯體的國家的那些顏色革命，就是說他自己在傳統上他有民主政體，他有反對黨，很成熟的反對黨，而且他深受社會主義之害，就是說委內瑞拉的革命，如果把它算作顏色革命的話，它比較容易導致一個比較親美的民主自由的政府，而且民眾也比較容易接受。所以我覺得這個結局可能和中東「阿拉伯之春」的那些國家的結局會不一樣。
主持人：那對委內瑞拉的這個變局，中國民眾的反應是非常強烈的，但是中共政府則是盡力的封鎖輿論，有些人說這是中共政府怕中國人有樣學樣，那您覺得是這樣的情況嗎？
橫河：當然它怕中國人有樣學樣，這是毫無疑問的，但是我覺得還不僅僅是怕中國人學樣。你可以看到以往顏色革命的國家，他跟中共的關係都沒有委內瑞拉和中共的關係這麼特殊，所以說中共所擔心的還超出了學樣的這種情況。
你看中共為了維持委內瑞拉的社會主義政權，曾經大量地給這個政權輸血，這個委內瑞拉政權之所以維持下來，這個社會主義能夠維持下來，它有相當一部分是靠中共的貸款來維持的。你比如說它有那個居民的住房計劃，所謂住房計劃是屬於福利的一部分，就是讓大家都有，普通老百姓，甚至是很貧窮的人家都有比較好的住房。這裡面有相當一部分就是中共貸款建的。現在一般認為，中共對委內瑞拉總計貸款已經超過600億美元了，有的說有650億美元，這是一部分。
另外一部分，委內瑞拉還是中共全面監控民眾的有系統的輸出國。馬杜羅能夠再次當選的話，很可能就跟中共有關係。馬杜羅搞了一個選舉，其實這個選舉為什麼說大家爭議很大呢？就是它顯然有舞弊的跡象。就是選民必須要用一個數字的身分證，它叫做「愛國卡」，用這個愛國卡去投票。這個數字的身分證不但知道你投了票，而且還知道你把票投給了哪一個。
只有投給馬杜羅了，才能搆得到食物券。問題是在委內瑞拉經濟崩潰以後，有40%的民眾要靠這個食物券來維持生命的，所以說這個選舉就很成問題。但是這個所謂「愛國卡」，也有人把它叫做「愛民卡」，它是由中興公司製作的，而且整個操作可能也是由中興公司在協助操作的，因為當地的，我想他們可能是運作不了。關於中興公司協助委內瑞拉馬杜羅這個選舉的報導，還不是傳說，去年11月到12月期間，西方的主流媒體報導了很多，都是有很多證據的。
這個和中共國內現在搞的這個社會信用體系實際上是一類的，我覺得就是說它就是把這個體系的一個小部分輸出，直接就搬到了委內瑞拉，那這點也證明就是說，中興公司是參與了中國國內的社會信用體系來控制民眾的，也就是說中共向全世界正在輸出中共的這個全社會無縫隙的控制。
對中共來說的話，委內瑞拉這個國家做的幾件事情是非常對中共胃口的，我覺得至少有三點，第一，社會主義；第二，獨裁；第三，反美，所以中共會盡力封鎖消息，它不想讓中國民眾看到委內瑞拉的倒台跟中共有關係，而且也不想讓中國的民眾藉這個事情來表達他們高興的心理，所以它要封鎖。
主持人：那麼我們現在再回到國情咨文本身，您覺得這次的國情咨文它最大的看點是什麼呢？
橫河：他講了方方面面很多，我想這個都已經報導了，我們也沒有必要再去討論了。我覺得第一點就是第一次點名了美國國內的社會主義。我們知道川普在上一次國情咨文，和以前的講話當中，都提到了委內瑞拉，也提到了社會主義和共產主義在全世界造成的危害，點名了很多國家，這一次他是特別點名了國內的社會主義，所以我想這個是非常重要的，就是說一個亮點。
第二個是他在演講的過程當中，貫穿全部的是講到了美國的傳統價值觀，特別是強調了神，他在談到很多具體問題的時候，他其實都貫穿了這條線。你看他談到紐約州最近通過的這個妊娠晚期墮胎，還談到了一個州長，言論當中談到就是不僅是晚期墮胎了，就是生下來以後，甚至都可以討論是不是讓這個嬰兒活著。
那這種事情他希望國會能夠立法來禁止晚期墮胎，這裡頭他強調的就是人是神的形象，所以說為什麼要尊重人，就是因為他是神的形象，這個他是貫穿全部的。而且他談到了這樣的意思，就是說美國曾經偉大，是因為有神的眷顧；如果要再次偉大的話，那麼還是要神的眷顧。所以這個是貫穿全部的，這個我覺得也是非常重要的部分。
主持人：那麼這次國情咨文它的主題是團結，就是因為兩黨的分歧非常的嚴重。那在這個演講過程中，雖然川普很真誠，也在現場贏得了一百多次的鼓掌歡迎，但是我們還是能看到兩黨分歧的存在，比如說談到社會主義這個問題上，川普是重申說永遠不會讓美國成為共產主義，共和黨全體是起立鼓掌，但是民主黨的大多數成員就是一臉的冷漠。美國民眾對社會主義這個問題的態度是怎麼樣的呢？
橫河：從幾個方面來講，第一個，媒體當時有一個統計，就是說在結束以後，有76%的美國人贊同國情咨文的內容。當然，這個國情咨文裡面內容很多，但是畢竟他談到的永遠不會成為社會主義國家是非常重要的，我覺得這個呼聲甚至可以說是振聾發聵，我想對這點來說的話，美國民眾支持率高的話，很可能有相當一部分人是贊同他的這個說法的。
但是之所以川普總統會提到這個話題是有原因的，就是2016年大選的時候，我們知道民主黨初選的時候，伯尼‧桑德斯他是公開宣稱是社會主義者的，成為民主黨黨內初選希拉里最強勁的對手。去年中期選舉的時候，紐約的一個候選人，現在選為國會議員的那個女的。
主持人：就是非常年輕的一個，這次穿了一個非常時髦的白衣服，非常亮眼。
橫河：對，她是更激進的社會主義者。所以說它現在變成了一個潮流，也就是說確實成為美國社會的一個問題了。美國2018年的時候有一個統計，就是千禧世代希望生活在社會主義國家的人超過希望生活在資本主義國家的人，是46%比40%。
我覺得這個和美國的教育系統也有關係，因為大家知道美國的大學教育基本上是被左派壟斷的，就在大學的教師和學生裡面信奉社會主義的不在少數，當然很多人畢業以後會轉變，因為隨著這個生活的經歷，他會轉變。
再一個就是千禧一代他們沒有受過社會主義的危害，甚至對冷戰都沒有什麼記憶了，基本上不了解，不了解就容易上當。我看到就是媒體登出來的一些關於社會主義的講話，就是把川普總統的國情咨文切成一段一段的，根據標題題目分別貼出來，我看到關於社會主義講話片段後面有一個跟帖很有意思，他說老鼠之所以被老鼠夾夾住，是因為永遠也不明白為什麼做誘餌的奶酪是免費的，就是他不知道這裡的危害。
其實美國在歷史上，在西方所有的國家當中，他是社會主義性質最少的，他沒有選擇走社會主義道路，而西方就是歐洲的民主國家，他或多或少的都有社會主義成分，美國是最少的。
這當中有很多分析，我覺得最重要的是美國是一個信神的國家，在所有的發達國家當中，美國人信神的比例是最高的，長期以來維持最高，而美國又是由逃避宗教迫害的新教徒建立的，所以正如川普總統講到的，美國的建國基礎是自由與獨立，而不是政府強制主宰和控制。所以他說了，我們生而自由，我們將保持自由。所以我覺得這是美國的真正精神所在。
主持人：我們再讀一個聽眾的反饋，他說：「太贊了！我挺川普，什麼時候把中共推翻。」那我們在剩下的時間裡問一個簡單的問題，您剛才講到美國超過46%的年輕人希望生活在社會主義國家，畢竟這個社會的未來是屬於年輕人的，那您覺得川普他有可能遏制社會主義在美國的發展嗎？
橫河：美國是一個有神助的國家，一旦他認識到問題所在的話，他努力去改變的時候，就是說自己要做出努力，神才會幫你，所以當他做出順應天意的行動的時候，他就會再次得到神助，所以我相信美國永遠不會成為社會主義國家。
主持人：好，那麼這次的節目時間已經到了，感謝您的收聽和參與，我們下次節目時間再見。
橫河：好，謝謝大家，再見。
——轉自希望之聲
責任編輯：朱穎
