【大紀元11月28日訊】節目：台北中央廣播電台新聞頻道《放眼大陸》（主持：黃絹；受訪、整理：楊銀波）
黃：這裡是中央廣播電台——來自台灣的聲音，您現在收聽的節目是《放眼大陸》，我是主持人黃絹。在今天的節目裡，也是來自於大陸農村、也是出生於農民工家庭的楊銀波向我們做最後總結。今天播出《中國農民工調查》第十二集，也是最後一集。在前兩次的節目裡，楊銀波和我們談到了如何從教育、制度以及交流等方面來協助農民工提高目前的弱勢地位。今天，楊銀波繼續從「民辦」以及根本問題的思考，提出他的建議。楊銀波先生談到「民辦」這個途徑，透過民間力量，可以為農民工做哪些事呢？
楊：第一，我希望政府能夠支持民辦的勞務市場和中介機構，讓它們合法地登記存在。希望民間創辦的勞動力市場招聘、中介的機構，能夠享受減免費用的優惠，從而降低農民工進城的門檻，政府在這一方面應給予政策支持。在中國大陸，凡是允許外資進入的，那麼就可以允許民資進入，這是我堅持的觀點。第二，我希望民間大量興建社區醫院，引入民資來進入平價藥店。醫療產業化之後藥費很貴，扶持平價藥店，能夠使農民工的醫療和保健體系得以逐步創建。第三，興建農民工公寓。很多人會想，他們一個月才六七百塊錢，怎麼住得起公寓呢？我們應當想到，農民工為城市建設做出了那麼多的成果，那麼他們就有資格去享受其中一部分成果。現在可以利用一些閑置的樓房，對其進行改建，配備一些居住、服務、文化、娛樂的設施，並輔之以周到的物業管理措施。也可以對舊村進行改造，興建一批適用於外來暫住人口居住的暫住人口公寓。
政府還有必要去鼓勵、幫助外來農民工較多的企業，讓這些企業自己來建設民工公寓。問題來了：農民工能不能交上這筆錢？這裡有個資格問題。就是哪些民工給企業、給城市建設帶來了突出成果，建立了比較大功勞，那麼給他們打分。農民工公寓可以通過租住的方式，比如每個月兩百到四百，六個人同住一套，每個人最多才交70塊錢左右，這是可以承受的。廣州部分農民工公寓開的就是這個價。我現在住的這個房子是80塊錢一個月，一大片的民工跟我住得差不多。以廣州為例，郊區租房一般是100塊左右，城區租房一般是兩百、三百。那麼什麼才叫公寓呢？至少要有房間、床鋪、水電、暖氣，還需要娛樂室、夜校、圖書館、醫務室等。我建議政府、物業、企業和外來民工共同組建一個管理委員會：政府負責政策的調控，物業負責後勤，警務站負責保障安全，企業負責協助管理。農民工公寓對於改變民工的形象，改變他們的生活水平和待遇，都有很大的作用。
黃：辦法是人想出來的，透過民間力量的參與，我們可以為大陸農民工提供方便、便宜的醫療保健網，也可以讓農民工在城市裡以比較低廉的代價享受到比較好的居住品質。而這所有一切的努力，都是讓農民工可以有尊嚴地在城市裡生活下去。為什麼不可以呢？接下來楊銀波從根本的權利意識的覺醒，從促進勞資地位的平等，談到了他對這個問題的思考。
楊：真正解決農民工問題的根本，在何處啊？美國一位專家叫弗裡德曼，他寫過一本書，叫《自由選擇· 個人聲明· 工會》。他在這本書裡提出了一個很重要的問題：美國工人較高的勞動報酬、勞動條件以及福利待遇，是誰帶來的？換句話說，是誰保護了工人利益？他回答說：不是工會，更不是政府，而是自由競爭的市場經濟。
黃：他所講的自由競爭的市場經濟，我覺得在大陸現在這樣一個狀態下……
楊：很難。自由經濟的關鍵是勞資力量的對比。當勞動方和資方處於不平等地位的時候，市場經濟便無法自由，這就不叫真正的市場經濟。市場經濟很重要的一個特點就是自由競爭，那麼，要和市場經濟的自由競爭的特點相匹配的，就是政治權利的平等。我們暫且拋開政治權利的平等，專門來看市場經濟的自由競爭。無論中國政府還是中國工會，要從根本上維護農民工權益，直接維權是一種。比如溫家寶到我們重慶為熊德明討工資，這叫直接維權。直接維權之外，是通過更多的間接的手段，盡最大力量影響勞資力量的對比。民工的力量在哪裡呢？體力？腦力？還要加一點尊嚴、權利、法律、組織的力量。今天的民工敢和廠方討價還價，在民工與廠方的不斷鬥爭之中，廠方只有靠提高工資和待遇來留人，過去是「你不同意這個工資就算了，我還可以找別人呢」。現在一切都在潛移默化地改變，民工將會和廠方越來越接近地站在一個平等的地位上。
要改變勞資力量的對比，一般來說，只有兩種方法。一種是國家頒布勞工標準，通過行政的力量來強制實施。政府、司法總是一而再、再而三地在各種場合強調這一點，但是具體到地方、區域、某廠，其力量不大。這就迫切需要第二種方法：民工自己組織、自我組織，用自己的力量來和資方談判、協商，甚至罷工。政府不作為一方的代表直接介入勞資雙方的關係，而是以第三方的身份來平衡協調勞資關係。由於勞資力量的不平衡，扶助勞工、抑制資本，應該是市場經濟下政府勞工政策的最一般特點。在市場經濟國家，集體規制是主要的勞資關係調整的基本方式。所謂集體規制，就是勞工通過行使團結權來成立自己的工會，並通過組織的形式和資方進行談判，在法律範圍內，以談判、協商甚至罷工的方式來維護自己的利益。我們總是在呼籲民工要團結起來。比如說，一個廠裡面，某個民工出了事情，別的民工不管他，為什麼這樣呢？甚至老鄉、親戚之間都不管。他們覺得，我幫你的話，老闆把我也給開除了。
黃：他們沒有保障。
楊：對啊。所以我鼓勵當一個民工出現問題的時候，以集體聯名的方式檢舉、舉報，乃至集體投訴、集體訴訟等。現實的問題是，比如你的手出了工傷，最後要得一兩萬，然後幫忙的人就在想：「我要得百分之幾？」利益啊……。不要覺得他的問題就是他的問題，不是我的問題。應該是他的問題就是我的問題的一部分，這需要一種共同意識，形成聯合體。我楊銀波也有一個組織——獨立中文作家筆會，我為什麼要加入這個組織呢？我既不干政治，也不專門地從事文學創作，那麼我加入這個組織幹什麼？我告訴你，這叫精神聯合體，也可以叫精神同盟體。民工也如此，他們非但有精神上的，更有利益上的、行動上的聯合，這是很有必要的。
黃：我覺得，譬如說楊銀波在節目中向我們提到的蠻成功的例子，如果這些民工知道其他地方也有過集體抗爭成功的案例的話，將會更增加勇氣，更鼓勵他們。
楊：說得對。
黃：楊銀波在強調了權利意識的覺醒，以及群體力量的重要性之後，最後，作為一個作家，他從作家的角度，反思了一個作家應當扮演的社會角色。
楊：我最近在處理工傷案例的過程中體會到：希望能夠有一個組織，或者一些人，或者某一個人，去專門搜集整理這樣的案例，從各種各樣的角度、層面、方式去探討。比如說，各種傳播媒介、專門處理勞工案件的律師、政府勞動部門、法律援助機構等，就應當做這些事。作為一個作家、社會活動者，面對中國農民工問題的時候，要多多借鑒各方面的資源。我是民間人士，不等於說我不借鑒政府；我是政府，不等於說我排斥民間。我們要以全局來看待同一個焦點問題，而不是完全的對抗。我們都面臨同樣一個背景，我們也確實處在了同樣一個背景之下，無論是歷史背景還是現實背景，這個背景逼迫我們投入對這個背景的審思，投入對這些問題的解決之道的新發現。如果沒有這樣的新發現，如果沒有這樣的公共協作精神和能力，新問題都很難得以解決；遇到舊問題，我們也將不會知道過去的人們是如何有效解決的，沒有經驗可尋。新問題也好，舊問題也好，它們的解決方法都是在不斷探索和研究之中的。
當然，探索和研究需要調查。調查有很多方式，比如說我接受你採訪，我們做十二集節目，這就是方式之一。事實上，任何媒介都應當學會把它運用起來，要珍惜這樣的向廣大民眾、政府及國際社會透露出中國人對中國問題的看法的機會。利用這樣的發言的機會，就好比官員在會議上提出自己的建議和方案。我們非常幸運地遇到了互聯網，互聯網為我們提供了這樣一個平台、媒介，那麼就很有必要不斷地以深度、廣度的信息傳播、散播，來展示和推動對中國農民工狀況的關注、思考和行動，讓更多的公民、更多的有志之士團結起來，共同參與到維護農民工權益的行列中來。不管你是拍電影的，寫文章的，還是打官司的，這些人的核心目的並不是為了通過這些方式達到自己個人的社會目的或者政治目的，不是這樣。那麼是什麼呢？從官方的角度說，是為了維護社會穩定；從民間的角度說，這是對民工自己權利的自我覺醒、自我運用。權利的覺醒和運用一旦形成習慣，形成潮流，這就為我們中國未來公民社會的健康成長奠定了基礎，可謂功在千秋。
我原來說了，中國農民工問題是個成本問題，現在的目的就是要降低成本。降低成本之外，是多一些收穫。防止權力濫用，覺醒並運用公民權利，為公民社會奠定基礎，這從社會、民主、地方、社區等的角度來看，都是正確的。我覺得而今的政府有一個毛病必須要改，那就是什麼問題都牽扯到政治——泛政治化，這是個很危險的東西。那種上綱上線的思維必須去掉，那叫文革，那叫反對資產階級自由化，那是公民社會的低級障礙。多少仁人志士為國為民，俠肝義膽，帶領風潮與改革，這是從大處說；從小處說，維護他人權益，等於維護了自己的權益。我這裡還想特別指向另外一個群體，就是記者——尤其是中國大陸的記者。在農民工問題當中，有許多問題他們不敢報導，比如集體罷工、靜坐、上訪潮。網絡來了，官方網媒仍在禁止，只好往香港、台灣、海外傳播，出口轉內銷了。這條路啊，其實沒有被完全堵死。
包括我自己，我都曾經出現過這樣的問題：我做這件事情，可能對我不利；幫他，反而使我自己受害。可是慢慢一想，如果我不幫他，不幫他們，那麼我和他們就永遠走不到一塊去。他們不會對你說出他們的內心，於是乎，脫節了。作為一個作家，當你和民眾脫節的時候，你的作品一無是處，只能是空想。
黃：有誰能夠為中國農民工代言？有誰能夠真正地為民喉舌？楊銀波從他接受海外媒體採訪的經驗，談到了他對大陸新聞自由的期待。
楊：最開始接受採訪的是新唐人電視台。電台之中的第一個嘛，是自由亞洲電台《不同的聲音》記者成功，當時我們談得很愉快。過去人們都講：境外媒體是別有用心的媒體；官方也給我提出過這個問題。我就說：「我舉個例子啊，袁世凱為什麼稱帝？他的兒子給他辦《順天時報》、《泰晤士報》，那是假報。可袁世凱一看，哇，原來全世界都擁護我當皇帝啊！我想，境外媒體總比袁世凱的兒子辦的這種媒體好。」我們自己國家辦的媒體，要想痛快淋漓地說真話太難，所以不得不借助境外媒體，這不能不說是個悲哀——與其說是機會，不如說是悲哀。我希望在我們這一代人能夠實現一個目標，那就是以不斷的努力、不完全反對政府乃至於和他們進行有著一定公共協作精神、道義和能力的合作，來共同建造中國真正的新聞言論出版自由。這條路具體如何走？我想，需要一代人的努力，幾十年。
黃：在中國大陸現代化的過程當中，農民工為城市的建設、為大陸的突發猛進，貢獻了他們的血汗。在人們享受經濟發展果實的同時，他們不應該是被遺忘的一群。我們謝謝楊銀波這三個月來為我們主講的《中國農民工調查》系列，我們也謝謝聽眾朋友的收聽。在節目的最後，讓我們以《不滅的理想》這首歌，來為《中國農民工調查》系列劃下最後的句點。《不滅的理想》這首歌，是由楊銀波作詞，盤古樂隊作曲、演唱。在播出這首歌之前，我們要和您說再見了，我是黃絹，謝謝您收聽《放眼大陸》，祝福您週末愉快，拜拜。@
附：不滅的理想· 音樂http://media.soundofhope.org/2004/8/20/bumiedelixiang_9m5s.mp3
(大紀元首發)(http://www.dajiyuan.com)
