【大紀元5月18日訊】在海外在網路上在紙媒體上我們看到了兩個版本：一個是您單獨署名的，還有另外一個版本是您和仲大軍先生共同署名的，都叫《討伐中宣部》。但在內容上有很大的差別，請您解釋一下這兩個版本的問題。
焦：這個版本其實從我手裏剛出來的時候也沒有我的名字，只是小範圍傳給一些朋友們看，有朋友加上我的名字，加上我的單位，甚至做了一個編者按的類似於這樣的一些說明，插到網上去了，這是後來署我名字的那一篇東西。合署那一篇呢是仲大軍先生看到了這篇文章之後他作了些修改，加進了他的一些觀點，後來我說你要發的話也署上你的名字，因爲有些觀點未必我同意，於是就形成目前這樣的兩個版本的問題。
成：共同署名版本中有關中宣部的15種病，到了您單獨署名中變成了14種病；然後，討伐中宣部的理由就改動比較大，共同署名的文章裏只剩下六個，原來的理由好象也有十幾個。
焦：那個文章等於仲大軍先生把它做了一個壓縮，應該是這麽一個情況…..
成：但到後來基本上是以單獨署名版本爲主了….
焦：準確的說應該以我單獨署名的版本爲主。即便是仲大軍我們倆合署的那個，總體上還是我的東西，應該這麽說吧。
成：您知不知道《亞洲周刊》做了個詳細的報道？
焦：看到了，聽說了，沒有看到原件，《亞洲周刊》沒有直接採訪我。
成：他裏面提到，文章出了以後學校裏遭遇的一些事情，校方找你談話，以及一些後續效應，請你簡單的談談。
焦：學校找我談話呀這些呢，《亞洲周刊》基本上他的那種說法比較穩妥，但是他用的標點，比方說引號型的，比如說“懇談”，還有什麽“顧全大局”，這些用法應該說不是我的原詞，我不會用那樣挺官方的話，我說話更家常的。
成：您的意思是不是說不屬於懇談，屬於…..
焦：不過它的性質還是懇談的性質。校領導包括院領導的確是很懇切，很….語重心長吧。但是我沒有….好象我不會用特別文縐縐的詞兒，那些“顧全大局”啊可能是記者本身大概覺得是這個意思，可能覺得領導的意思是這樣然後就用了這些詞。
成：那校方對您這篇文章…..我的感覺啊，作爲一般的知識份子讀了之後，內心的想法應該都是大同小異的。校方，與您談話的那些領導，在私下裏非正式的時候談起您的這篇文章他們是什麽看法？
焦：他們….我覺得非正式的就不便好說啦(笑)….嗯….比較正式的…..他的這個基本意思就是說：對學校的工作很不利；有時候一些科研專案，來自於中宣部或者來自於教育部的科研專案也許會受一些影響，說了一些從學校這個角度的利害關係吧。等於說給學校的工作上增加了一定的麻煩很難度吧，有這麽一個意思。溫和倒是很溫和，他們讓我不要緊張，我的確….因爲當時這風聲太大起吧，領導們可能覺得我壓力挺大的…..
成：其實也不竟然吧？感覺您還是個性情中人，並不會覺得怎麽樣…..
焦：嗯….我感覺到還是…..怎麽說呢，有時候說恐懼，越恐懼就越恐懼。可能不太恐懼的時候不太怎麽想它的時候，就沒事兒了。
成：是。被討伐者有沒有反彈呢？
焦：直接的我沒有感到。
成：間接的？
焦：間接的我只是感到，你比如說網上吧，有些網路編輯對我說，奉上面的指示，對贊同我的觀點的文章就封掉，對批評我的文章，甚至組織批評我的文章呢放在重要的位置，網路圈的朋友們跟我說過這樣的話。另外還有，有的出版社準備出我的書，其中上海有一家出版社，合同都給我寄來了，結果因爲我這篇文章後來弄得滿城風雨吧，就說，不出了，說擔心….儘管中宣部沒有說封掉我這本書，他們可能覺得，起碼是在這樣的一個情況下出我的書，也許中宣部會不高興。給社裏找一些….起碼影響發行啊，經濟上會不會有虧損啊諸如此類的，所以就這樣停了吧。出版合同都寄回來了。
成：嗯，經濟上有些損失….
焦：它是一個現象吧。稿酬也沒有太多。
成：您剛才提到了網上的讚譽的文章全拿掉，把那些批評的文章全登載下來。我也注意到了…..
焦：而且放置的頁面上還有這樣的一些指令。
成：指令是可想而知的。那麽，據您所看到的這些批評文章，您覺得值得談談的有哪些？我在海外也看到了一兩篇批評文章…..
焦：我就不看!我覺得我說話只對我的良心負責，誰願意怎麽談怎麽談，從傳播學上講，你這個話一出來，接受者怎麽選擇？一千個觀衆一千個哈姆雷特，一千個讀者一千個網友就有一千個《討伐中宣部》。他愛怎麽看怎麽看，怎麽評怎麽評。說看到的就看到一篇，好象是在新浪還是在搜狐上，作者可能是…..
成：是不是叫老田？
焦：哎，可能就是老田吧…..
成：好象是說，您批評中宣部，但對那些知識箐英反倒一點都不批評…..
焦：大概就是這篇文兒吧？印象中他的意思我可能是出於一種沽名釣譽啊，一種功利主義投機心理的考慮，我得到的資訊主要是這些。
成：我想問的倒是另外一篇。我估計這篇文章在大陸發表不了。他的意思是說，討伐中宣部和討伐共產黨到底有什麽不同？他認爲您討伐的目標有點兒主次顛倒了。我讀了文章後也有感覺：如果把“中宣部”這三個字拿掉，換上“共產黨”三個字，這文章似乎就更加雄辯了一些。
焦：我是這樣看的。其實，工作應該是一個部門一個部門的做，你看16大說什麽政治改革經濟改革，政治文明精神文明之類的，我覺得這些所有的改，他應該是從具體的一個部門一個部門，這個部門大到具體部甚至國務院，小到一個村一個鄉長。改革應該是這麽改的。通常說的動輒一個政府甚至一個黨派，我覺得太虛了。其實就像學好一樣的，學好，一個社會風氣好，是一個公民一個公民好起來的。基於這樣的一種考慮，我覺得我不想提那些大而無當的東西。我感覺到中國社會呢，中宣部，如果說它的工作方式能夠合乎現代的新聞文明吧，合乎現代新聞文明的一個水準和一個價值取向的話，起碼這個部的工作就會好得多，中國新聞媒體的整個狀況也會好得多。中國新聞媒體的狀況好得多，那整個社會的狀況就會非常不一樣，爲什麽呢？其實各種社會問題，腐敗問題啊，都是沒有得到曝光它才這樣的，如果說得到充分的曝光的話，就不存在其他。所以說核心就是新聞媒體曝光的權利，新聞報道輿論監督的權利應該擴大，這是一個工作的核心。至於說把它換成共產黨什麽的，好象感覺到那是很大而無當的，起碼現在好象我還不是這麽看這個問題的。
成：您認爲還是一步步來。也就是說不象這篇文章的跟貼上面所說的，他非常崇敬您的大智大勇啊，他認爲這是大智大勇。
焦：起碼是有勇氣吧。象剛才我說的老田所說是一種沽名釣譽啊，投機心理功利心啊什麽的，我覺得根本就不值一說。我覺得是需要一些勇氣吧，另外我覺得這個智慧本身，你把目前新聞管理方面這些荒謬的東西表達得很觸目驚心，表達得誇張一些，我覺得那可能需要智慧。
成：罵中宣部，其實幾十年來至少在我耳朵裏聽得是絡繹不絕的，包括丁關根啊等等都是給罵得很厲害的。但是，正象何家棟老師說的那樣，您這次大罵一下，就是所謂的“捅破了窗戶紙”啊，以前大家都是“腹誹”。我不知道您的《討伐中宣部》，這篇海內外大家都認爲是非常非常大膽的文章，是在怎麽樣的一個背景下出來的，在什麽樣的一個心態下出來的？請您談談。
焦：一個具體背景是，今年我參加一個新聞圈裏的研討會，在這會上，大家都是新聞圈裏研究新聞的，教新聞學的，做記者編輯的，各個媒體都有，有中央電視臺的呀，新華社的呀等等，說起這個新聞輿論監督的問題，大家都覺得跟訴苦似的，媳婦訴婆婆那樣的訴中宣部，那樣的一種心態吧。這事兒當時對我是一個具體的影響。其實在這之前我也都接觸媒體，在媒體也工作過，對包括一些詞的用法，比如說不能用“公民”只能用“老百姓”啊諸如此類的，比如說上面總編傳達給編輯記者的，就是這麽得到的具體資訊。這些積累到一起呢我就覺得，這些明顯是錯的，都應該說出來，這也許有風險，也許就沒有風險，虛驚一場而已。因爲過去我們的好多行爲呢，它是一種不建立在法律的形式或理性的形式的基礎上，而是在傳統的基礎上的行爲去做事。我覺得我們的每一個行爲都是應該建立在理性和法律，立于這個基石上。立于這個基石，我覺得風險有的話概率也不會特別大。包括接受海外媒體的採訪，一般說來吧，不管是周圍的同事朋友們還是領導們說起來，覺得還是不要接受境外媒體的採訪，其實事實上境外媒體在中國的採訪也很困難，大家都不太愛接受採訪。我呢，最初也是這樣想的，後來考慮一下理由，我就覺得這也是基於一種傳統而不是基於一種理性和法律。從法律上來講，比如說國際人權公約，國際人權宣言，這裏面都有關於公民表達意見和獲得資訊的自由權利這樣的規定。既然中華人民共和國它是聯合國的成員國，那這對它是有效的。另外一點，從一些具體法律層面來講，我沒有泄露國家機密，我沒有誹謗任何人，那麽我就有權利表達。境外媒體她的存在，特別是駐華媒體，我不知道咱們這個電臺在北京有沒有記者？
成：我們進來過幾次採訪，但是目前在北京還沒有記者站。
焦：那起碼華盛頓郵報啊，紐約時報啊等等一些媒體，他們是外交部請過來的呀，他在中國的採訪是合法的。他們的行動是合法的，我作爲公民的說話也是合法的，那我覺得這樣的一個搭配無損於任何人，無損於國家無損於法律，它是合法的。而且我覺得境外駐中國的媒體採訪中國人，中國人反倒不敢接受，這才丟中國的人，有損中國的形象。基於這種種的考慮，我覺得接受採訪也無妨。
成：國內的不能接受某些境外媒體採訪的那樣一種規定，似乎也是中宣部訂出來的吧？
焦：我不知道有這個規定沒有。可能不一定有吧？
成：因爲有時候我採訪一些幹部，他們就會亮出這個規定，然後就講那不行….
焦：這規定我覺得可能子虛烏有，其實有些事兒呢，實際上可能是中國普通老百姓本身的一種懼外心理，害怕與國際交流。這個是清末的怕外國人得了後遺症，一旦涉及外國人的話，可能這個事兒就大啦—-“外事無小事”嘛。涉外無小事。於是什麽事兒都怕。清末的確是那樣的，涉外的時候中國政府很被動很弱嘛，所以說老百姓形成了一種一旦出現了什麽問題政府就袒護外國人，然後老百姓就搞得謹小慎微的，涉外的話不敢說。這種傳統我覺得一直到現在爲止，比如說我們寫評論不能評外國人，不能評國際新聞。我覺得這是一種精神思想的流毒吧。基於總的考慮，在一個沒有明確的法律意識的國家和法律條款的地方，大家盡可能的就往裏頭收，往裏頭收大概比較安全。
成：我們還是回到您的文章。我想您大概讀過何家棟老先生的對《討伐中宣部》的回應文章了？
焦：何老給我寄了。等於是給我的一封信。
成：對。他裏面提到了一個很有意思的問題，我在以前還沒有接觸過這個問題，就是講中宣部他們在內部成立了一個不成名的叫….書報檢查局吧？這是一批離退休老人搭成的一個草台班子….
焦：叫閱評組。
成：真有這樣的一個單位!
焦：有這麽一個。閱評組裏面的頭兒叫劉祖禹，一個大概七十來歲的老先生。鄢烈山你知道吧？
成：我知道，記者….
焦：鄢烈山的名字不能在《南方周末》上發，據說就是劉祖禹，起碼是一個很重要的堅持者。這點我覺得非常憤慨!他怎麽可以隨便說這個人不能用他的名字？用名字的權利，我用什麽樣的名字是我公民的權利，他怎麽可以侵犯一個公民的憲法權利呢!閱評組，特別是老人搞的閱評組，我特別的表示從道理上不能接受。中國社會的媒體她是全方位的，各種年齡段，各種層次各種民族各種性別的人，你讓幾個退了休的老頭兒，本來在家應該含飴弄孫的，弄成了現在的老人新聞政治，老人管新聞。這是非常滑天下之大稽的。本來大衆傳媒他是一個大衆的東西，讓那些老先生來隨時定口徑，年輕人的口味也得隨老人的口味。年輕人喜歡吃硬豆子老人喜歡吃軟豆子，這是非常滑稽的。我就曾經抨擊過這些現象，就是一個孫子要結婚了，爺爺說新婚了，你們要注意身體，每晚只能性交一次(笑)。幾乎就這樣的滑稽。所以說這是非常荒謬的東西。我們說現在其他好多方面老人政治不成問題了，已經過去了，但是如果有閱評組這麽一群老人的話，快撤掉他!趕緊趕走!回家待一邊兒去，孫子在家都不會聽他的話，他反倒在全國指手畫腳，竟然對整個中國的一個龐大的新聞業龐大的傳播業去定調調，定口徑，這實在是不能接受，太荒謬了!
成：也就是說，以前發生的那些《21世紀環球導報》被封的事件，很可能並不是他們第一把手幹的事，是下面的無名鼠輩老頭兒幹的。
焦：那肯定的。你想那些部長們哪有時間看報？肯定是那些舉報的，提建議的，肯定是這些具體的，都是這些老頭兒那就不好說了。
成：這是個非常有意思的現象。
焦：非常滑稽非常荒誕的。
成：目前來講當政者，我們以前稱爲“新政”，最近他們做了一些事情，“新政”這個詞提得少了，大家有點失望。但就象當年趙紫陽拿出勇氣砍掉中共最高喉舌《紅旗》雜誌那樣的事件(到現在爲止《紅旗》也沒有再復刊)。由此看來，您對中宣部的討伐成功也並非完全不可能。您覺得這樣的可能性有多大？
焦：你說的成功具體指什麽？
成：是指砍掉。象《紅旗》一樣被砍掉，沒有中宣部了，這種可能性當然很小，至少把下面的老人的什麽閱評組啊砍掉，中宣部換一個面貌出現，這樣的可能性大不大？
焦：閱評組隨時都可以拿掉的，本來就是一個多餘的東西。哪個單位現在還有一群老人在發號施令的呀？
成：就象您的文章裏面提到的，全世界有哪些國家有宣傳部？只有納粹德國有。也就是說您是希望把它拿掉的。那您覺得把中宣部拿掉的可能性有多大？
焦：拿掉呢，從長遠來講，象孫中山說的“浩浩蕩蕩，順之者昌逆之者亡”，這個是方向。這方向就說新聞用法去調節它而不是用一個行政部門更不是用一個黨務部門去調節它。這是方向，至於說這方向什麽時候達到境界呢？起碼從這篇文章開始吧。
成：作爲一個國內目前非常著名的隨筆作家，又是北大的教授，在課堂裏同學們對您的反應是怎麽樣的？
焦：在給學生上課的時候我是挺謹慎的，這一謹慎可能是總體上對學生教育這樣的一個環境負責，我的這些觀點學生知道得非常靠後，你看我寫這麽多東西，但是我沒有在學校，從學院的層面上到學校層面上，我沒有說給你們搞一個講座吧什麽的，沒有，從來也沒有過。覺得對學生，我還是持相對比較內斂的態度。這內斂我覺得不一定對。爲什麽？新文化運動不就是從大學裏開始的麽？所以我這種做法可能還是一種非理性的做法吧。
成：但是大多數學生是您的讀者這點是不可否認的吧？
焦：那是啊。象這篇文章所有的學生恐怕都讀到了。
成：這篇文章讀到的人包括同學應該是沒有什麽異議的，中宣部的形象實在也不好。但是縱觀您的文章，裏面至少讓我感覺到您是和國內大多數的群衆的一些看法唱反調的(這裏並不是貶義詞)。比方講在目前國內強烈的民族主義情緒下，您寫出了您眼中的兩岸關係。我想這樣會讓很多民族主義者對您很失望，其中也包括大學裏的同學。
焦：這一點我覺得和同學溝通得並不是特別多。對我在關於美國和國際政治等一些看法，學生不認同的還是比較多的。
成：我猜想也是這樣子的(笑)。你怎麽處理這樣一個所謂的矛盾呢？
焦：這個矛盾….還是伏爾泰的那句話—-“我可以不同意你的觀點，但我誓死捍衛你說話和表達你觀點的權利”。我的學生，比如說有時候課堂上提出一些不同的看法，我從來也沒有封殺過他們，沒有疾言厲色的給他們臉子看。生物界，人類社會，思想界都是多元的，我們用漢彌爾頓的這樣的自由的公開市場的理論和真理淘汰的學說讓時間慢慢的去證明我們各自的對錯，以寬容的一種自由的心態吧，對待學生的質疑，有時候還是挺不客氣的質疑。
成：最後請您談談在您的討伐文章中談到的“回老家種田“的問題。這個擔憂目前來講是不是很強烈？
焦：這個擔憂我覺得不是特別強烈。當時好多人，比如說其他新聞出版圈的一些朋友，他們就覺得我寫這篇文章肯定有什麽後路。我說絕無後路，完全是個人奮鬥。沒地方躲了我就回家種地，養活我媽。再一個就是比如說一些非政府組織，象李昌平在做的香港基金會什麽的，我去那兒做點兒哪怕是一個流浪貓流浪狗，都行。無所謂的事兒。當然了我肯定是不希望去做流浪貓流浪狗啦，實際上看來這種可能性也比較小吧。
成：我想他們也不會主動貶你到你的河南老家去種田的，要不然他們在那裏製造陳勝吳廣了…..
焦：(笑)現在朋友們都說，這樣的處理可能是最好的處理。對我個人，對社會對中宣部的形象可能都是最好的處理。
成：象牙塔裏還是最安全的….
焦：這個可能和北大有關係吧。那兒的傳統，北大其實對學生對老師，有一點兒另類有一點兒極端，應該說還是挺寬容的。我到北大的時間不久，有兩年多，有時候對學生的處理啊，對學生的一些怪怪的行爲，老師們一般都會說，嗨，北大學生嘛。那個意思就是說應該容許他。就包括一些其他的老師，當這個文章出現的時候他們就說，學校不會開你的，你放心，咱們學校過去類似的事兒儘管沒有這個程度重，但是開不了你。他們一般都是老北大的啦，北大讀大學讀研究生讀博士再當導師的，哪些人都這麽說。
成：目前生活各方面的心情還是比較舒暢的？
焦：嗯….我覺得還有一個很現實的壓力—-我說不清楚，就是這期間總是有一些莫名其妙的電話。比如說有電話來，連我兒子都不耐煩了說，爸爸這都是什麽人啊給你打電話？說你在家他不吭不哈的就把電話挂了，說你不在家他還是把電話挂了。就這樣的一些電話每天就有好幾個。
成：騷擾電話？
焦：還有手機電話。前天我上課的時候，就一直打手機，這幾天一直這個電話打。後來我把它寫到黑板上，我說這手機老是騷擾我，你們有免費電話的給打打試試到底是誰打的電話。當場就有位元女生就打了那個電話，說焦老師在上課，你們總是打他電話幹什麽？現在好一點，前幾天打得心挺亂的。覺得人要在一個資訊透明的環境下才有安全感。這莫名其妙的電話你接了電話他沒有聲音了，你再回打過去他也沒有聲音。就覺得並不是可怕而是覺得心裏…..說不清楚的一種東西吧…..
成：你腦子裏經常閃過的剛才說的那種說不出的感覺，是不是叫—-不祥的預兆？或是感覺今後會有點兒什麽事？
焦：我覺得也不是一個不祥的東西，是不是對我的行蹤的一種瞭解吧或是什麽的？看看我是在哪些地方，是在一些敏感區域啊，跟一些什麽樣的人接觸啊，是不是有這樣的一些東西？不知道了。其實我沒什麽背景，沒什麽組織，單打獨鬥的，自己想到的就寫，我就是遵循一種言論上的自由，所謂言論自由就是說我覺得我沒有違法，我就有表達的權利。
（作者爲自由亞洲電臺記者）
(5/17/2004)
──轉自《新世紀》(http://www.dajiyuan.com)
