專訪前國務院秘書俞梅蓀憶趙紫陽

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【大紀元1月18日訊】﹝大紀元特約記者秦越採訪、張雅芳、梁愷胎貽、吳玫儒整理報導﹞北京法律學者俞梅蓀在趙紫陽主政期間曾經擔任國務院秘書等工作。趙紫陽逝世後,記者採訪了他。

俞梅蓀,1984年畢業於北京大學法律學系。同年起,在國務院經濟法規研究中心、國務院法制局從事立法工作,歷任綜合秘書組副組長、組長,參與中國七五立法規劃和一些重要法律法規的起草。1987年起,任中國經濟法研究會研究部副主任、主任,《經濟法制》雜誌編輯部主任。1989年起,擔任國務院辦公廳秘書,擔任全國人大法律委員會某位副主任的秘書,長期從事立法工作。2000年起,任北京東西部經濟研究中心特邀研究員。2003年起,《中國法制》雜誌副主編、北京某律師事務所副主任。現居北京。

記者:趙紫陽去世了,您…。

俞梅蓀:是,我剛才聽說了。剛才有人跟我說了,我還沒上網,我還來不及看呢。

記者:那您覺得這個事情,對中國的局勢會造成什麼影響呢?

俞梅蓀:影響當然會造成,這是一個很大的不穩定的因素啊。因為趙紫陽六四的問題、趙紫陽的為人、趙紫陽改革的貢獻,都是有目共睹的。他是整個時代的推動者,因為六四問題使他下台,已經十五年啦。等到鄧小平去世以後,新的胡溫政府應該把這個事情給他解決一下,應該把這個事情平反,把這個歷史的懸案解決。但是到現在幾年過去了又沒有去做,就失去了這麼一個機會。趙紫陽的去世,全國人民當然是很不願意、很不高興的啦。那麼也有可能會鬧出一些事端什麼的,所以對於現在來說這也算是一個大的炸彈了,中央政府肯定是很緊張了。另外一方面,趙紫陽跟胡耀邦又不太一樣,畢竟趙紫陽的事情已經十五年下來了,對他的軟禁已經十五年了,年輕那一代的都不太清楚趙紫陽怎麼回事了,再加上十五年以後,整個國民心態更加市場化了,所以可能激烈程度不如當年胡耀邦那樣。但肯定是現在中國政治局勢的一顆炸彈吧!就是新的黨中央,新的胡溫上台以後沒有即時去做的一個好事,所以造成眼前這麼一個僵局。你造成僵局你怎麼追悼他呢?你說他好,怎麼個說法呢?你說他不好,又怎麼個說法呢?你說他好又涉及六四的問題,怎麼平反呢?這對於中央政府是個兩難問題,是眼前政治一個很大的動亂的因素。

記者:我覺得這個是要看當局他們是想要把中國引向什麼地方啦!

俞梅蓀:對,那眼前不是一個想…,眼前先不說要什麼計畫的問題,眼前是先要怎麼把趙紫陽去世這麼一個難關給渡過去的問題了。

記者:您覺得這對他們來說,這是一個難關?您覺得中國民眾會怎麼反應呢?

俞梅蓀:中國民眾肯定不高興嘛!你回想一下當年那個胡耀邦去世,大家怎麼鬧起來的,天安門事件就怎麼鬧起來了嘛!整個局勢亂了嘛!局勢不可收拾了嘛!就造成一個很大的事件了嘛!民眾肯定是不高興,但是激烈程度可能不如當年那個時代那麼強烈,畢竟是已經十五年了,新的年輕人不是很清楚趙紫陽是怎麼回事了。這兩個因素造成這個難關不像當年那麼難了,這肯定是個很難很難的事嘛。

記者:那您覺得中央他會怎麼來評價趙紫陽呢?

俞梅蓀:評價?他當然是,因為評價這個問題是一個很複雜…。

記者:那您曾經在趙紫陽手下工作過嗎?

俞梅蓀:對呀!

記者:你當時是擔任…?

俞梅蓀:當時,我是國務院辦公廳的秘書,當年在中南海,我是八十年到九十年中還干了十年,趙紫陽是國務院總理,我是國務院底下的一個經濟法規研究中心搞立法的一個工作人員,那麼就是八0年代趙紫陽剛擔任總理,他那個八0年剛剛擔任總理的時候,馬上就抓法律、抓立法,建立了我們怎麼一個立法的機構。

記者:您覺得趙紫陽是怎麼樣的一個人呢?

俞梅蓀:趙紫陽是一個有大智、大勇有遠見卓識的一個非常了不起的領導人,在1980年9月趙紫陽擔任了總理,後來1981年就是第二年初,趙紫陽授意要加緊立法,所以就成立了一個國會經濟法規研究中心,我就覺得我很有幸能夠在這個研究中心工作,趙紫陽一直抓立法、抓法治,就搞了好幾年,我親身感受到他這種大智、大勇,這種遠見卓識,這種勵精圖治的年代,我看我把我這個文章傳給你,我這個說的不如我的文章好。

記者:那您覺得他對中國的歷史,就是說有什麼樣的影響?

俞梅蓀:有有有,有巨大的推動作用,這個作用太大了,首先就是「要吃糧找紫陽」,這個你知道啦!

記者:對,我知道。

俞梅蓀:那個首先就是三中全會以後,就是三中全會以後就文革十年以後,新的政府起來了,在那個百廢待盡的時候趙紫陽以他的改革,在這種開明,始終沒有飯吃,當時說「要吃糧找紫陽」,他一再如此自稱的,到中央擔任了國務院總理,那麼他擔任總理的時候,他繼續貫徹這種開明政策,來推動整個經濟的改革,甚至於到最後他要求推動政治體系的改革,所以在他擔任總理的期間,有胡耀邦和趙紫陽對整個中國是一個很大的推動作用啊。後來因為六四也是因為他的開明形象,他不願意向底下老百姓開槍,向學生開槍,所以他下台了,這個是中國共產黨人一個很了不起的一個壯舉啊!他下台以後,整個改革往回走了,整個改革被否定了。後來鄧小平覺得不行了,鄧小平92年開始進行南巡就掀起了新的一場改革開放,當時就提出只搞經濟體系的改革,不搞政治體系的改革。實際上這是一個跛子的、拐子,這是一個有缺陷的改革,就是人就一拐一拐的走路,就跛子革命。

經濟體制改革深入,如果政治不跟上去,那整個改革是無法前進的呀。我們搞的經濟改革都是90年代鄧小平南巡以後,江澤民上台以後,就是十四大以後我們搞的新的體制改革,都是沿著趙紫陽當年的路走下去的呀,都是趙紫陽當年訂定的一個堅實的基礎呀,一直搞到現在。由於後面政治體系改革沒有跟上去,所以經濟體制改革就難以再向前發展,而且造成國民素質的下降,造成各種各樣的問題成堆,造成貪污腐敗,造成各種各樣的扭曲,造成民怨沸騰,造成社會的兩極分化。我們回想一下,當時六四天安門事件的時候,人們就是覺得改革開放以後,有官員可以倒,官倒嘛!有貪污腐敗行為,人們反的是貪污腐敗,所以那麼多學生走上街頭,到天安門廣場,來要求政治的開明,要求進一步推動政治體系改革,當然是反腐敗啊。現在十五年過去了,這個腐敗就比過去更嚴重多少倍多少倍!人民更加怨聲載道了,國家的問題更加多了。

記者:您覺得這個原因是什麼呢?

俞梅蓀:原因就是「六四」,是因為六四讓我們改革往回走,就僵持住了。如果沒有六、四的話,趙紫陽當時搞的經濟改革,跟著又是政治改革。比如說開放黨禁、開放報禁,你看像台灣,國民黨不就是開放黨禁、報禁,台灣的整個經濟發展、政治文明、經濟文明、社會發展。我們的經濟改革體制是在往前走,但是政治改革跟不上,所以整個社會的前進就受到了很大的阻礙,就變成畸形發展,造成環境污染,國民素質下降,造成物慾橫流、官場腐敗和執政黨的腐敗,所有種種的問題都是因為六四這樣一個轉折所造成的。

反過來說「六、四」事件,鄧小平作為一個政治家,他為了穩住局面,他是不得以而為之的,共產黨在發展最後的一個關鍵時刻,就把握這個歷史的機會,結果我們走了六、四這條路,戈爾巴契夫往前走了,蘇共垮臺了,但是蘇聯這個國家發展下來了。

記者:您認為蘇共垮臺,對蘇聯來說是好事還是壞事?

俞梅蓀:應該說是好事吧!因為蘇共也是專制,共產黨的專制走不出這個死胡同,人民不選擇你共產黨了,人民討厭你,人民要你下台,所以共產黨就垮臺,可是國家卻發展了,而且共產黨現在在蘇聯還是有一席地位的,它還在改革還在發展,它是以新的面貌去發展,不是用人治、專制這種發展,而是發展出一個新的東西。比如說國民黨垮臺了,可是國民黨還存在呀。國民黨還是可以出來競選,還可以繼續為人民去做好事,繼續去糾正黨的路線,還是可以繼續競選。

記者:當年的「六、四」學生民主運動造成是因為胡耀邦去世而引起的,這一次趙紫陽去世,您覺得在中國民眾當中會不會引發什麼民主運動?

俞梅蓀:這是有可能的。

記者:您認為假如因為這個事件引發民主運動,這對中國來說是好事還是壞事?

俞梅蓀:應該說是從整個國家、整個社會進步來說是好事。因為人民要求進步,人民要求正義,人民肯定會問說趙紫陽是怎麼回事?胡耀邦是怎麼回事?胡耀邦為什麼下台?人民要抱不平。當然如果人民搞的太厲害,天安門就搞的太厲害,把中央搞的受不了,最後就開槍了。把民主運動鎮壓下去,反而社會就倒退了,整體來說不是好事,從結果來說也不算好的,而且領導人不開明,不開明他受不了了,他就拚命的壓制,社會當然就退步了。

如果當初不鎮壓六、四,而是按照趙紫陽的路線和思想,在理性和法治的軌道上去處理問題,用法治用民主的辦法來解決,來化解學生的怨氣來化解學生的矛盾,社會不就前進了嗎?用槍炮去對著學生對著人民,社會不就倒退了,共產黨也就完蛋了,共產黨居然會向學生開槍,這是一個天下大不諱的事情,就連當年八國聯軍都沒有像六、四這樣對學生開槍的。

記者:到現在為止,中共依然沒有為六、四平反,現在趙紫陽去世,他們又會如何去應對這個局面和可能出現的運動?

俞梅蓀:首先是為六、四平反,如果新的領導人把六、四平反了,這是一個皆大歡喜的事,是個大好事,是誰做誰得好處的事,是誰做誰得民心的事,但是這麼樣的一個好事,居然拖拖拉拉。新領導人上台到鄧小平去世到現在,97年到現在多少年下來了,江澤民沒有去做這樣的一件好事,新的胡溫上台以後,兩、三年又過去了,還是沒有做這個好事。這麼樣的一件好事大家都沒有去做,失去這樣一個歷史的地位,太可惜了,這樣一個安民心的機會。這樣的事沒做當然就爆發了,趙紫陽去世是遲早的事,他身為一個85歲的老人,他是朝不保夕,這樣一個危機隨時都會爆發的,如此一個化解危機的好事事前沒有去做,現在危機爆發了。對你這個政府來說是很件尷尬的事情。

眼前你要平反六、四,這要全黨整體鄭重去討論,需要政治家去決策去博弈,是件需要拿出勇氣的事情。這不是一、兩天之內就可以馬上做到的,眼前就只能靠控制局面把難關渡過去,完了再看六、四能不能平反,這要看政治家的考慮,方方面面去博弈看看是平反好?還是不平反好?這需要一個思想鬥爭的過程,需要拿出勇氣。這個做不了,因為去年人大會你也看到了,蔣彥永先生向中央寫了一個建議,說應該要為六、四平反,結果蔣彥永被抓了起來被軟禁,後來人家在記者會上就問溫家寶這個問題,他就很為難很尷尬的說:再給我們一點時間。對溫家寶和胡錦濤來說,他們肯定想解決這個問題的,要解決這個大包袱,解決這個歷史懸案,他表現出來很為難,說再給我們一點時間,你還記得溫家寶回答記者這個很尷尬的鏡頭嗎?

記者:我當時沒有看電視。

俞梅蓀:那個畫面大家一看,都明白溫家寶很難很難,你們再給我們一點機會,您們再給我們一點時間,容我們再怎麼樣…。我們再給你一點時間,現在一、兩年又過去了,你沒做可不又爆發了,應該說現在胡錦濤和溫家寶更加艱難,他要穩住這個局面渡過這個難關。

記者:您會認為溫家寶是想為六、四平反的嗎?

俞梅蓀:嗯!

記者:那您認為胡錦濤呢?

俞梅蓀:胡錦濤應該也是想的吧!因為這是一個政治問題,是一個政治家博弈和決策的問題。他要權衡利弊得失,一個政治家考慮問題和我們常人考慮的是不一樣的。他要想到國家的長治久安,想到政局的穩定才能做出某種決策,是黨內的各種力量的博弈和較量的結果。

記者:現在很多人都說很懷念趙紫陽,您覺得為什麼現在的中國民眾特別懷念趙紫陽?

俞梅蓀:首先趙紫陽之所以下台,他是因為為民眾好才下台的,他是因為不願意對學生開槍而下台,所以他的下台是得民心的;其次,當年人們反腐敗,之所以有「天安門事件」,之所以有「胡耀邦事件」,是為了要反腐敗,希望中央政府希、望黨繼續的往前走。但是十五年以後,我們黨的腐敗比之前還要更加嚴重,社會問題也更加嚴重。所以這兩個因素加在一起,當然人們就更加懷念趙紫陽。

記者:您認為這個事情有沒有可能成為一個契機,讓中共高層的決策有什麼改變嗎?

俞梅蓀:決策改變?當然對中共高層是一個很深遠的影響,他也不得不考慮很多很多的問題。危機終於爆發狼終於來了,狼來了你趕緊把它給化解掉,沒化解掉狼就真的來了。

記者:您認為這是一個危機,為什麼會是一個危機?

俞梅蓀:危機就是因為人們懷念趙紫陽,他還沒有被平反,還是處於一種打壓狀態,還是在一個被處分、被撤職的狀態,還是被否定的。但是問題這些否定都是不對的,都是不順應民意的,是違反民意、違反歷史的發展,所以趙紫陽去世了,人們會懷念他,當然這對中共的政局來說是個很大的挑戰。你知道湖南也是鬧得很厲害。

記者:您是指什麼時候?現在嗎?

俞梅蓀:當年的湖南,就是你上高中的時候。那時你可以感受到湖南學生上街鬧的很厲害。

記者:對。

俞梅蓀:當時我還到了湖南,我跟王震將軍到了湖南。

記者:為什麼呢?

俞梅蓀:當年是你們湖南的任弼時的銅像揭幕,我們和當年的一個老將軍廖漢生,余秋里,就是八路軍120軍賀龍那個系統的老同事們,為任弼時的銅像去剪綵。當年我有幸隨王震將軍去的,我們坐了專機到了湖南出來的時候,有很多的解放軍戒嚴。整個長沙很亂,我們的車悄悄的到了你們的九所,就是毛主席最後住過的地方,當時街上的秩序很亂,我們很低調的到了那個地方。到了汨羅江....以後,我們就回到了北京。當時整個長沙的局面非常混亂啊。

記者:那你預計中央會怎麼處理,就是怎麼面對這次的事情呢?

俞梅蓀:怎麼應對啊?眼前就是加強對輿論的控制,用老方法來應對啊,加強對輿論的控制。另外一方面,就是加強警方軍方對社會局勢的控制。來度過這個難關啊!那麼現在中央不可能有什麼決定的。不可能平反六四,不可能為趙紫陽平反。只能穩住局面,度過這個難關以後,再好好的想一想怎麼來應對六四。六四是一個共產黨留下的歷史血案,等於文革時的血案,總是要解決的。那麼早解決比晚解決好啊。因為我們過去沒解決,所以到現在問題爆發了。那麼今後也是,早解決比晚解決好的。這不能迷信的事情。

記者:你覺得它為什麼遲遲拖到現在不解決呢?

俞梅蓀:那是政治家的考慮啊!因為趙紫陽下台以後,新的中央起來了,新的利益格局形成了。你要為過去的事情平反,那就影響了新的利益格局了。必然有很多人要上台,也必然有很多人要下台。這是一個很複雜的、很艱難的事情啊!需要政治家的這種大智大勇,遠見卓識才能做到的事情啊!

記者:您在國務院擔任秘書是從哪一年到哪一年?
俞梅蓀:我從84年到94年。

記者:10年。
俞梅蓀:對,10年。其中是84年到89年吧,就是趙紫陽到台上的年代吧。

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