【大紀元1月21日訊】(大紀元記者辛菲採訪報導) 前中共總書記趙紫陽17日早晨病逝﹐大紀元記者辛菲採訪了王軍濤先生。他表示﹐中共領導人都知道89年錯了﹐但他們沒有勇氣和魄力去糾正﹐中共總是用更大的錯誤去掩蓋前一個錯誤﹐一直走下去﹐直到發生一個根本性的政治變化﹐趙紫陽的去世對中國會產生很深遠的影響。
王軍濤出身于將軍家庭。1976年在『四五』運動中，17歲的王軍濤因四處講演及在天安門張貼四首自己創作的詩歌而被捕入獄。『四五』事件平反后，他獲選為共青團中央候補委員。1978年王軍濤考入北京大學技術物理系。在西單民主牆時期﹐他与周為民、陳子明等人創辦《北京之春》。1986年陳子明創立北京社會經濟科學研究所，王軍濤擔任該所負責人之一。
八九民運中，王軍濤被各界推荐參与「首都各界愛國維憲聯席會議」的工作﹐協調北京高校自治聯合會、北京知識界自治聯合會等組織的合作，因而被中共視為八九民運黑手，以「陰謀顛覆政府、反革命宣傳煽動罪」被通輯﹐89年10月王軍濤被捕﹐91年2月被北京市中級人民法院判處13年有期徒刑。
北京當局迫于國際壓力﹐94年4月以「保外就醫」的名義直接將王軍濤送往美國。他進入美國哥倫比亞大學﹐師從《中國「六四」真相》一書英文版《天安門文件》的編輯黎安友教授﹐獲得政治學博士。
記者問﹕「您是89年學生運動的知名人物﹐能談談您對趙紫陽先生的評價嗎﹖」
王軍濤說﹕「這得回到那個時候﹐給我印象最深的﹐5月中下旬學生絕食的時候﹐他來到天安門廣場﹐在他拒絕軍隊戒嚴﹑鎮壓學生運動﹐知道自己的政治生命已將完結的時候﹐他來到天安門廣場﹐他哽咽地說﹕他來晚了。那時我看到電視的時候﹐心裡也說﹕確實來晚了﹐而且這個黨也來晚了﹐所以才造成這樣大的運動﹐而且還導致了學生要死的那樣的代價。」
「那個時候﹐我覺得﹐雖然來完了﹐但是從那個時刻起﹐趙紫陽就與我們站在一起了。應該說﹐80年代的時候﹐我們與趙紫陽不是一個陣營的人﹐我們是希望中國能夠走上自由民主的道路﹐而趙紫陽在前半期主要是做經濟改革﹑經濟建設﹐而在後半期﹐集中的政治改革。」
「89年﹐鄧小平確定要開始鎮壓﹐以及隨後的鄧小平﹑江澤民和胡錦濤這三任領導人﹐使我今天回過頭來看15年前的趙紫陽﹐我就覺得深深對他感到一種敬佩。那個時候只是覺得他和我們站在一起﹐也佩服﹐不象今天這樣佩服。今天我的感覺就是﹕實際上他那時候並沒有來晚﹐在整個的共產黨的陣營中﹐特別在中國共產黨中間﹐他是來得很早和最早的。特別是有了鄧小平﹑江澤民和胡錦濤的襯托﹐就越發顯得他當時在80年代做得很不容易﹑不平凡。」
「那時候﹐我們那時還年輕﹐我們對國家進步的熱情遠遠高出當時的平均水準。也由於這個﹐趙紫陽當時和我們站在一起﹐走到我們中間站在一起﹐他付出了所有的政治生命﹐而且失去了15年的自由﹐直至臨死前都沒有恢復自由。我覺得這一點非常了不起。」
王軍濤哽咽地說﹕「對他的逝世﹐我們感到很難過。」
記者問﹕「能認為中共領導人可能給趙紫陽先生恢復名譽﹐給『六四』平反嗎﹖」
王軍濤說﹕「我覺得現在的領導人是一批庸人﹐一批庸才﹐他們不太會做到這一點。他們也想解決一些問題﹐但是他們畢竟沒有魄力﹐沒有見識﹐而且缺乏象趙紫陽﹑胡耀邦﹑萬里80年代領導人的魄力﹑眼界和創造性的精神。」
「從內心中﹐我相信他們都知道89年錯了﹐很對不起趙紫陽﹐鄧小平是錯的﹐江澤民後來也是錯的。他們對不起趙紫陽﹐對不起89年中受迫害﹑至今還在受迫害的民眾。但是﹐他們沒有勇氣﹐也沒有這樣一個魄力去糾正﹐他們擔心這種舉動會導致中國政治局勢的大的變化﹐他們控制不了這個變化。」
「我不是說從是非上他們不清楚﹐我是覺得他們太平庸﹐缺乏領袖應該有的見識和魄力﹐所以他們做不了什麼﹐在這一個問題上。」
「如果恢復趙紫陽的名譽﹐就意味着說黨在15年錯了。哪怕你不恢復名譽﹐你想不明不白地給人解釋清楚﹐為什麼趙紫陽不明不白地被剝奪了15年自由﹐為改革開放做了那麼大的事情。即使對趙紫陽評價最低的鄧小平也說﹐對趙紫陽的問題是『支持動亂﹐分裂黨』。也就是說﹐趙紫陽的所有問題只是在89年中﹐89年以前他所做的那些決議﹐鄧小平說一個字都不能改﹐就是說趙紫陽主持的工作都是對的。」
「那就是說﹐一個即使在鄧小平看來他在80年代所做的也都是正確的這樣一個領導人﹐被不明不白地被剝奪了15年自由。這個怎麼解釋﹖恢復名譽﹐你說是誰把他的自由給剝奪了。這個黨要不要給他道歉。如果道歉的話﹐鄧小平怎麼辦﹖江澤民怎麼辦﹖為什麼要拖15年﹖」
「說『支持動亂﹐分裂黨』﹐事後審查沒有證據﹑沒有事實。本來當時就應該恢復他的名譽﹐而且應該恢復他的職務﹐那這些都沒有做。所以共產黨的問題在於﹐對趙紫陽就象對法輪功的問題一樣﹐就是他犯了一個錯之後﹐就得犯第二個錯誤﹑第三個錯誤﹐用更大的錯誤去掩蓋他的第一個錯誤﹐它就得一直走下去。」
「所以趙紫陽這個問題﹐我覺得不到最後﹐不到這個社會的政治有個根本性的變化的時候﹐趙紫陽是無法得到一個公正評價的。就象蘇共﹐蘇共的很多人當時都知道赫魯曉夫的處理是錯的﹐繼續維護斯大林是錯的﹐但是如果不到蘇聯發生一個根本性的政治變化﹐那斯大林是不會得到徹底的清算的﹐而赫魯曉夫也不會得到公正的評價的。」
記者問﹕「胡耀邦先生去世時引發了『六四』事件﹐現在趙紫陽先生去世﹐官方在極力封鎖消息﹐您認為民間會有何反應﹖」
王軍濤說﹕「這個問題也是大家最關心的問題。會不會在趙紫陽去世時發生象76年周恩來去世時和89年胡耀邦去世時那樣﹐發生一場政治地震﹖我覺得這個現在看來不太可能﹐原因有三點。」
「第一﹐趙紫陽確確實實不拉幫結派﹐他整個資歷和在中央工作的時間不太長﹐不象周恩來和胡耀邦那樣﹐在高層有非常深厚的人脈關係。所以在他們逝世時﹐當民眾自發起來去悼念和反對他們的政敵的時候﹐高層的領導多數都是袖手旁觀甚至暗中同情和支持。今天的領導人跟趙紫陽沒有人脈上的認同和這種關係﹐胡溫他們把穩定看得比對趙紫陽的公正評價更重要。周恩來逝世和胡耀邦逝世時﹐當時的高層領導中的主要領導就不是這麼想的﹐他們覺得對這兩個人的公正評價更重要一些。」
「第二﹐從民間的角度﹐雖然不滿的情緒也很強烈﹐但是不象76年和89年那樣﹐在一些問題上有高度的共識。但這些問題在中國實際上是有分歧的﹐不滿的各個部份相互抵消﹐精英分割﹐不滿的問題的取向不一樣。而且精英們又擔心政治穩定﹐影響他們的既得利益﹐這樣使得他們不願意去。特別象一些年輕人﹐他們不了解歷史事實﹐缺乏一種動力去做一些事情。」
「第三﹐今天的大陸﹐不象76年和89年大陸民眾有一種理想主義﹐他們願意去為爭取一個更好的中國社會去奮鬥﹐去付出犧牲﹐今天的人太務實﹑太庸俗﹐他們不願意為理想﹐而也根本不指望這個社會還能有什麼比現在更好﹐不去想這些事情。大家都在撈一把﹐能撈一把撈一把﹐這樣就缺乏一種動力去做﹐去解決某些大的事情。」
「所以我覺得﹐趙紫陽去世不大可能引起當時象當年周恩來逝世和胡耀邦逝世那樣的政治地震和政治風潮。但是這決不是說趙紫陽的逝世對中國沒有什麼影響﹐或者象有些人說的那樣﹐趙紫陽逝世就表明一個舊的時代結束了﹐徹底都完了。這也不是這樣的。或者是人去樓空一場大夢終結了。我覺得這不是﹐因為趙紫陽畢竟是一個政治象征﹐這個政治象征至少標誌有兩個中國急待解決﹑但還沒有解決的問題。」
「第一個問題就是『六四』﹐『六四』中國人民內心深深的一個隱痛﹐而且是一個非常大的隱痛。你從中共領導人每年『六四』的緊張措施來看﹐就說明這個問題如果每年沒處理好﹐都會出大事。而趙紫陽由於他當時走到學生中說『我來晚了』﹐而且他後來的經歷表明﹐他在『六四』受難者中他是級別最高的﹐而且理所當然地成為代表之一﹐所以趙紫陽的去世又使人們想起了這種不公正。」
「第二個﹐我覺得趙紫陽更主要的象征呢﹐比較鄧小平和江澤民的片面改革和畸形發展的戰略﹐他代表了一種更全面的改革和發展的戰略﹐就是不僅要有經濟改革﹐也要有政治改革﹐還要有精神文化層面的變革。這種發展道路今天越來越具有重要意義。鄧江兩朝的片面改革戰略已經給中國造成了很多問題﹐這些問題使得越來越多的中國人被排斥在發展的受益之外。而趙紫陽所代表的這種全面的變革思路正在越來越為人們所同意。所以這種象征意義也會引起人們對他的經久不息的興趣和認同。」
「所以﹐趙紫陽的去世﹐由於他這兩個象征意義呢﹐會促使中國人以一種更冷靜﹑更深刻的方式去思考中國的命運。它對中國的推進﹐雖然不會象周恩來和胡耀邦去世時那樣造成一時的巨大的政治地震﹐但是它會產生很深遠的影響。」
記者問﹕「歷史上幾位共產黨的領導人﹐遭受同樣的悲慘命運﹐被共產黨內部所排擠﹑壓制﹐這是由共產黨本身的性質決定的嗎﹖」
王軍濤說﹕「政治領導人都有更替﹑更換﹐這是正常的。從某種意義上講﹐政治學的一部份就是研究怎麼更換領導人的﹐這是正常的。一個黨也罷﹑一個國家也罷﹐領導人都是要還換的。」
「但是中國共產黨的問題就在於他換的程序是不明不白的﹐換的標準也是不明不白的。華國鋒換下來的時候﹐在程序上來講﹐還是得人心的。胡耀邦被換下來﹐不太得人心﹐而且標準也不對﹐因為當初胡耀邦是得了多數黨員和人民的心﹐但是他卻被換了下來。而他的那些政敵實際上是不得人心的﹐反倒成功了。但是胡耀邦換下來的時候﹐畢竟還保留了政治局委員的職務﹐而且可以到各處調查走動﹐也有人身自由。」
「而趙紫陽換得既不合程序﹐標準就更荒唐﹑更惡劣﹐他換下來的時候是個黨員和公民﹐但是竟然未經審判就被不明不白地剝奪了15年自由﹐直至臨死前都沒有恢復他的自由。所以﹐這個問題不在於是否換領導人﹐而在於還得程序﹑標準﹑以及領導人被換下來之後﹐還不能享受普通黨員和普通公民應享受的權益﹐我覺得這是惡劣的地方﹐這也是共產黨制度的問題。」
記者問﹕「有人提出﹐共產黨不能容忍人性的回歸﹐所以有良知﹑有道義的人﹐無論是黨內還是黨外的﹐無論是領導人還是普通黨員﹐都是不能為共產黨所容忍的﹐您怎麼看﹖」
王軍濤說﹕「都是制度造成的問題。人﹐不管是中國人﹑美國人﹑還是世界各國人﹐都差不多﹐但是不同的是制度。當然在同一個制度下﹐有的人有向善之心﹐做好人﹐也有的人做壞人。但是一個好的制度可以使更多的人做好人﹐一個壞制度使更多的人做壞事﹐特別是好人在壞制度下也會身不由己﹐得要干壞事﹐做違心的事。包括領導人也是如此。」
「前一段時間﹐一個副省級的幹部在判死刑前談了一段自己的思想變化。他剛當幹部時﹐看到農民窮困﹐他還把自己的錢拿出來﹐他還哭了﹐這樣一個人後來為什麼墮落到貪污呢﹖我覺得就是一個制度的問題﹐我認為中國的問題在於共產黨的制度﹐這個制度導致逆向篩法﹐把壞人網上選﹐把好人往下淘汰﹐或者使一個人變壞的動機越來越強﹐做好人的動機越來越弱。」
記者問﹕「最近很多人表示對共產黨已放棄幻想﹐近來海內外公開申明退黨的人也是不斷﹐各地持續舉行『告別中共』的活動﹐您對此現象怎麼看﹖他的意義何在﹖」
王軍濤說﹕「這批人做出了有良知的選擇。其實信共產主義的也不一定懂共產主義﹐那些不信的就更說不上了。跟隨黨走的﹐也不是那麼堅定。當年﹐成千上萬的人跟着共產黨﹐說什麼把自己的腦袋別在腰裡﹐說什麼伏尸百萬﹐流血千里﹐他說為共產主義而死﹐表現的很真心﹐其實他根本就不懂﹐在我看來﹐為了這種意識形態去付出﹐就是瘋狂﹐有病。你說他信也不應該﹐因為他不懂﹐如果真懂的話﹐就不會盲目地去信了。」
「一個好的制度下﹐虛偽的人也不要緊﹐因為他必須為社會﹑國家做好事﹐才能維持他的地位。一個壞的制度下﹐真誠的人也會給人類帶來災難﹐就比如文革的時候﹐很多人讓他們打﹐他們就打﹐為的是聽毛澤東的話﹐這種真心的好人在歷史上犯的錯誤造成的災難也是很大的。」
記者問﹕「您如何看中共現狀﹖」
王軍濤說﹕「中國已經進入後共產主義時期﹐就是共產黨已經喪失理想主義﹐已經喪失凝聚人心的力量﹐現在只是靠利益﹑利害維持着﹐他早已發生不可逆轉的蛻變﹐往壞的方向變。我早已不想在共產黨的體制內做什麼努力了。」
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