【大紀元1月26日訊】（大紀元特約記者秦越報導）中共前總書記趙紫陽去世﹐引起中國民眾的巨大悲痛。但是中共禁止民眾悼念﹐堅持趙紫陽在六四事件中“犯有嚴重錯誤”的評價﹐以至葬禮遲遲不能舉行。大紀元特約記者秦越採訪了普林斯頓中國學社執行主席陳奎德先生。
陳奎德說他聽到趙紫陽去世的消息感到非常的悲痛﹐因為他沒有等到民主自由在中國實現。他認為趙紫陽最大的光輝﹐就是六四運動中天安門廣場上的最後抉擇﹐他堅持了人道主義的底線﹐在人性文明與野蠻的分野上﹐他站到了人性與文明的一邊﹐為此放棄了自己的最高權位和自由。如果中共把他最光輝的一點評為是錯誤而不能改的話﹐中共是在逆人類基本文明的標準而動﹐那麼中共是沒什麼前途的。
陳奎德1985年獲上海复旦大學哲學博士學位，留复旦大學任教，“复旦大學理論工作者聯合會”首任會長。后應邀任華東理工大學文化研究所所長，兼上海《思想家》雜志主編。1989年6月5日應邀赴美，任美國波士頓學院訪問教授。自1990年1月起，陳奎德應聘為美國普林斯頓大學訪問學者，并任當代中國研究中心人文學部常務協調人，《民主中國》雜志主筆等。現任普林斯頓中國學社執行主席。
記者﹕當您聽說趙紫陽先生去世的時候﹐您有什麼感受﹖
陳﹕當然是相當的悲痛﹐悲痛的非常感慨。我過去在1989年12月聽到捷克的杜布杰克﹐當時他也是的布拉格之春的領袖﹐到晚年的時候贏得正義﹐他受了21年不公待遇之後﹐終於在1989年當選了捷克的聯邦會議主席。當時我想起來﹕「中國的杜布杰克」趙紫陽是否能像杜布杰克一樣﹐在他有生之年能贏得自由﹐能在中國真正的目睹他所呼喚的民主自由在中國實現。不過﹐這個懸念已經落空了﹐他沒有等到那一天﹐所以讓人感覺到非常悲痛。這是我當時的基本感受。另外一個﹐對趙紫陽的不公和殘忍﹐是因為某種中國特權色彩﹐這也令人非常感傷的。
記者﹕到目前為止﹐是趙紫陽先生去世第七天﹐中共依然沒有為他舉行告別儀式﹐並且在對他的評價上﹐堅持認為他在64事件中﹐支持動亂和分裂黨的定性。您對此怎麼認為﹖
陳﹕我想﹐中國共產黨對此要付出更大的歷史代價﹐如果堅持要這樣搞的話。如果他想趁趙紫陽去世﹐對黨心﹑民心﹑全世界的人心﹐而給趙紫陽公正評價的話﹐恐怕共產黨在歷史上﹐還不會留下這麼壞的名聲和下場。但如果要這麼做的話﹐恐怕很難逃過這一劫的。我想﹐他們堅持趙紫陽1989年的錯誤而不改其結論。這恰恰是趙紫陽一生最光輝的一頁。趙紫陽的貢獻我專門寫了文章談到他的遺產有四點﹕第一﹐現在中國的經濟發展和改革取得的成勣都是在八十年代的基礎上積累起來的﹔第二﹐政治體制改革雖然受到了挫折﹐但是他在80年國政體制改革提到了基本的權利制衡的問題﹑人權的問題﹐提到了和現在世界潮流相吻合的Ž場經濟和民主政治﹐中國必須要過這個關。第三﹐我認為最重要的﹐恰恰是中共認為他是錯誤的﹐趙紫陽最大的光輝就是1989年天安門運動最後的抉擇﹐就是他一生的頂點。當然﹐人的一生﹐可能作了很多事情﹐也許有錯有對﹐但在這件事情上﹐他是堅持了人道主義的底線﹐也就是說在人性文明與野蠻的分野上﹐他站到了人性與文明的一邊﹐這是黑白昭然的﹐絕對不容混淆的。趙紫陽放棄了自己的最高權位﹑自由而站到這一邊﹐這是他一生中最光輝的頂點﹐而且是人和禽獸的分別﹑堅持人類底線最光輝的一面﹐這點非常重要﹐是趙紫陽對中國人道主義政治的貢獻。由於這個事件﹐他進入了現代真正政治家的殿堂﹐並為中國政壇建立了引人奪目的人道標竿。這是他最大的政治遺產﹐將來還會在中國政治中起相當重要的作用。如果中共把他最光輝的一點評為是錯誤而不能改的話﹐中共一定要逆人類基本文明的標準﹐逆潮流而動的話﹐恐怕這個黨是沒什麼前途的。
記者﹕現在中共堅持阻止那些異議人士﹑民眾前去悼念趙紫陽先生﹐並且在媒體上基本不提趙紫陽去世﹐到目前為止沒有一個黨中央領導人公開去悼念趙紫陽﹐您認為他們這樣會不會激起民眾的反抗或民主運動呢﹖
陳﹕現在的情況和1989年的情況稍有不同﹐現在鎮壓的工具和力量比過去強得多﹐而且封鎖消息相當厲害。現在的年輕人經過將近16年的過程﹐很多年輕人都不知道當時發生什麼事情﹐所以他們在輿論﹑消息封鎖上還是相當成功的。即使有很多人非常同情趙紫陽﹐特別是在海內外知道訊息的﹐包括年紀比較大的。國際上的政治家及各國也發表聲明﹐但是中國大批的年輕人不知道﹐這最活躍的力量不知道的話﹐恐怕趙紫陽去世的消息受到嚴密的監視和封鎖。所以在中國﹐我估計不會造成巨大的民變﹐暫時這段時間﹑這個難關﹐中共總會度過去的﹐據我的判斷。但是這件事情﹐他又欠下了一筆重要的債﹐這積累的過程﹐就像堤壩﹐不斷的在填補各種各樣的漏洞﹐漏洞越來越多﹐水又積了更高一層﹐到了將來崩潰的時候﹐恐怕會造成更大的災難﹐對黨也好﹐中國也會有池魚之殃﹐是相當大的損害﹐所以說是中國相當大的悲劇。
記者﹕現在中共黨內也有人提出給趙紫陽先生恢複名譽﹐給64平反﹐這些不同的意見會造成中共內部的分裂嗎﹖
陳﹕他會引起中共內部的爭議﹕是否舉行告別儀式﹑對趙紫陽評價的措詞﹐都和民眾與中共黨內高層同情趙紫陽的官員的努力爭取有一定的關係﹐國際的壓力﹐也使中共的決策稍微合乎一點點人性﹐不像過去封鎖消息﹐完全不作任何事情。現在他也終於同意了要作告別儀式﹐終於在思考最後給趙紫陽定論﹐這說明瞭力量的存在對中共還是有影響﹐但是這影響會使平衡針稍微往好的方向走動一點點﹐但是其實沒有根本的改變﹐只是情況比以前有所好轉﹑有所鬆動﹐包括對前來悼念的人﹐這是對大部份的人﹐除了少數個別被中共嚴厲封鎖的人以外﹐大部份也都可以去悼念﹐這也說明中共在這一個方面﹐還是要受到國內外輿論壓力的威脅作用﹐我想這也是目前所關注的重點。
記者﹕趙紫陽和胡耀邦都是深受民眾擁戴的國家領導人﹐但是為什麼他們倆人的結局都這麼的悲慘﹖
陳奎德﹕其實這是中國共產黨的黨的體制﹐和黨的基本生態環境所決定的。在中國共產黨裡如果你要堅持基本的人性﹐堅持一些最常識的﹐還不是一些很高標準的堅持﹐若不是以黨性作為最高標準﹐就是不以中國共產黨的利益去壓倒一切﹑壓倒國民利益來作為一個標準﹐而是尊重一些基本的人的常識﹐去尊重基本的國民利益的話﹐恐怕這樣的政治家在中國黨內都不會有好的下場。
這說明在中國共產黨的黨內真正的根本問題是難以改變的﹐是要動大手術才可能復興的﹐否則這個黨是沒有前途的。因為一個黨的生態環境都可以從這個黨的歷史中看出來﹐包括從第一任總書記陳獨秀先生開始﹐到後來很多的人像文革的劉少奇﹑趙紫陽﹑胡耀邦等等。特別是從趙紫陽﹑胡耀邦兩人身上可以看到他們是非常人性的﹐為現在中國的經濟起飛﹐奠定了良好的貢獻﹔但遭到如此悲慘的下場﹐這正說明瞭中國共產黨是如此的滅絕人性﹐如此的不符合現代的潮流﹐也與國際上的基本價值制度格格不入﹐我覺得他們已經到了絕對要徹底改變的時候了。
記者﹕您認為中國共產黨還有出路嗎﹖能夠走得下去嗎﹖
陳奎德﹕我想中國共產黨目前就是趙紫陽去了﹐胡錦濤來了﹐但是現在胡先生正在盡力維護從中國大的方針的掌握﹐到對趙紫陽先生這些小事的處理﹐以至對中國大的格局的掌握上﹐他們都是在進退維谷之間。正在平衡搖擺于毛澤東和鄧小平左右兩項政治遺產之間﹐一會偏向毛﹐如果感覺壓力很大時﹐一會又偏向鄧。但是毛和鄧雖然在中國共產黨內確定是兩個參考的信念﹐兩個基點﹐兩極的標竿﹐但是實際上都沒有走出中國共產黨的基本傳統﹐雖然鄧相對於毛﹐有很大的改進﹐但是還是沒有走出中國共產黨的傳統。
當趙紫陽出現了﹐現在在他去世之後﹐逐步的引導到他的政治系統中才能被凸顯出來﹐這是區別于毛的新的政治遺產。就像趙紫陽講﹐我們十年來的基本經驗﹐我看一個是資產階級﹐一個是民主政治﹐已經知曉市場經濟在中國還是很艱難﹐現在還沒有得到解決﹐不過已經朝着這個方向在邁進﹔但是民主政治是一步也沒有跨出﹐趙紫陽說這兩者是缺一不可的﹐所以這是完全不同于毛和鄧的嶄新的政治坐標和政治理念﹐也是趙紫陽的政治遺產。如果趙紫陽的政治遺產能夠逐漸的為黨內高層所接受﹐而且成為黨內最高層主流的指導方向的話﹐我想中國共產黨還是有改變和改革的希望﹐還是可以走入現代合法政黨的行列的。
因為現在全世界的共產黨政權已經寥寥無幾﹐中國共產黨自己也看得非常清楚﹐如果自己再堅持過去這套法西斯主義﹐就會在歷史上灰飛煙滅的消失掉。所以在蘇共的共產主義大潰敗之後﹐中共所有的每一個政府都是臨時政府﹐每一個內閣都是貪污內閣﹐與其他們這樣戰戰兢兢﹑變本加厲的用暴力和謊言來控制中國﹐遮遮掩掩的把自己的子女﹑孫子輩都送去美國留學﹐實際上是在為自己留退路﹐不如傚法趙紫陽﹐把趙紫陽的遺產繼承過來改革這個黨的話﹐我想還是有希望的。但是目前看來﹐還看不出這個苗頭﹐希望中國共產黨可以看到黨內還是有可資借鑒的黨的遺產﹐就像趙紫陽先生這樣的政治遺產﹐真正的來更新這個黨﹐這樣這個黨才是有前途的﹐中國才會有前途﹐這是我對中國共產黨的一個忠告。
記者﹕請問您曾經是共產黨員嗎﹖
陳奎德﹕我不是﹐從來都不是﹐我連共青團都沒參加過。
記者﹕現在國內外有很多人公開聲明要退出中國共產黨。
陳奎德﹕我想這是個歷史潮流﹐而且這個潮流會越來越猛﹐中共不要閉着眼睛不看清這個事實﹐以為只要對內封鎖消息這個情況就不存在了。我想這個情況在未來還是會存在的﹐如果中國不痛定思痛的話﹐這樣的發展會成為一個大的潮流。就像當年東德黨內和國內人士大批的出逃﹐拒絕成為共產黨員﹐或聲明退出共產黨﹐在東德是很大的一件事情。我想中國共產黨要避免這樣的事情發生﹐唯一的辦法就是走趙紫陽的道路﹐過政治改革這一關﹐沒有其它的道路可走了。
記者﹕您覺得有希望嗎﹖
陳奎德﹕我現在看不出來他們有任何的希望﹐因為現代的領導人仍在堅持過去的一套搞法﹐從對趙紫陽的悼念上也可以看出來﹐他們如此驚慌的來處理這個事件﹐封鎖訊息﹐如此的害怕民眾來悼念趙紫陽。所以現在還不清楚這個情況﹐我想這也不能排除萬一將來中共黨內有健康的力量生成﹐能夠把趙紫陽的火炬接過來﹐把趙紫陽的旗子接過來的話﹐這個黨還有個希望。但以目前來看﹐我不認為這個黨有任何的希望﹐如果他們堅持要這樣搞下去的話﹐只有滅亡這一條路等着他們﹐沒有其它的道路。(http://www.dajiyuan.com)
