【熱點互動】五中全會胡如何決斷(四)

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【大紀元10月14日訊】

(新唐人熱點互動採訪報導)

林曉旭:藉著您說到中國民意的問題,我們來探討一個問題:就是中國共產黨在談到自己執政的合法性的時候,經常談到一點,就是說中國地大物博,或者是中國人口眾多,這是中國的一大特色;那它也強調中國人口特別多,所以負擔特別大,整個國家的發展就特別艱難,很多問題的癥結它都歸根結底到中國人太多,很難發展、很難統治。您是怎麼看待這種說法的?

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陳破空:人口問題是一個很大的迷思,這是共產黨長期散佈的一個錯誤的觀念,以為人口多很難發展。我們分幾個方面來看,南韓跟北韓,北韓人口是兩千多萬,南韓是四千多萬,而當初他們在五十年代發展的時候是同樣的基礎,但南韓發展起來了,經濟產值是北韓的二十倍。這說明不是人口多不好發展,是人口多好發展。

我們再看東德和西德,也是同樣的基礎,但由於不同的制度,西德的人口多,幾乎是東德的兩倍,東德由於實行共產主義制度,結果落後了。所以人口多的反而發展起來,人口少的沒發展起來。

我們還看到台灣、香港,都是人口非常稠密的地區,發展起來了。如果台灣只有馬達加斯加那麼一點人口兩百萬,或者海南島六百萬,很難發展到今天的程度;香港如果說不是六百萬而是像澳門那樣幾十萬,我看它發展不起來,說香港比澳門大,就是因為香港的人口更多,人多力量更大。

所以人口多只在兩個國家存在階段性的問題,就是中國和印度,存在階段性的貧困。但事實上,今天中國和印度的崛起主要原因是因為中國和印度具有廉價的勞動力和人口。如果這個優勢消失的話就很難崛起,如果中國只有加拿大那麼一點人口,我看今天根本發展不起來。

美國之所以比加拿大強的多,是因為美國有3億人口而加拿大只有2千多萬人口。澳大利亞不可能成為超強,儘管它的版圖是非常的遼闊,就因為它人口少。很多國家受人口少的限制,比如說,俄羅斯有時候它的後勁不足,是因為人口稀少,所以要需要中國人擁到遠東地區彌補它人口的不足。所以這個人口論完全是一個錯誤的觀念,迷惑了中國人幾十年,形成一個迷思,所以現在中國人口老年化,人口不足,反而是中國發展不足的一個問題。

中國人口還要認識到另一點,中國人口之所以這麼多、這麼爆炸,是毛澤東他們造成的。當初毛澤東在跟馬寅初搞人口爭論,馬寅初就提出計劃生育、要限制人口,而毛澤東認為人多力量大,人多能夠打戰,能打人民戰爭,死掉一半還有一半,結果把中國人口搞的是劇烈爆炸,搞了這麼多。所以這些問題本來根子就在共產黨,結果又以人口多為由,來拒絶政治改革,所以這根本是說不過去的一個事情。

韋實:人口多,還有一個核心就是要看人口密度,不能去比人口的絶對數量,比如說台灣、日本人口密度比中國要多,那麼日本經濟在那擺著,因為一個變法的關係,這是從歷史上來講。

再者,共產黨講另外一個話就是人口多,所以說教育差,人民文化水平低,不能搞民主,這是另一個講法。教育產業化之後,中國政府去年大概教育總的投入九千億,個人投入60%,中國政府投了三千億人民幣。

這個黨文化很可愛,就是說只要好事情,全是黨做的,你看經濟成長了,一邊說教育沒錢,又講你看人口問題壓力這麼大,我們這樣還能發展到這個樣子,就說一切好的都是黨造成的,哪怕對它不利也都要講成是其他中國本身的問題。李敖這一下子指到了唐朝,也講說:中國這麼多人口你看怎麼搞,沒法搞民主,這實際上是中共自己搞出來的一個謬論。

陳破空:中國本身也是這個情況。東部的人口稠密,西部人口稀薄,所以東部發展的好;南方人口稠密人口多,所以比北方發展的好,所以中國本身的情況就破解了它人口的迷思。不是說人口少的地方發展的好,西藏只有兩百萬,結果現在中共把西藏搞成最落後的地區,本來就是勞動力不足的問題。

林曉旭:說明這句話本身就是一個政治宣傳。我們再來接熱線電話,下面是紐約的陳女士。

陳女士:我想問一下,你說能夠突破共產黨的統治,有可能嗎?因為它們還有軍權,還會監視人的一舉一動,那怎麼去突破呢?我想聽聽這一點。

陳破空:難度是比較大。共產黨之所以拒絶政治改革,就在於它們欠下的血債太多,世界上沒有一個執政團隊、一個政黨欠下那麼多血債,欠下八千萬中國人的人命;餓死四千多萬,迫害死四千多萬。

由於這樣一個血債,共產黨現在打出兩個幌子,對外打著和平崛起的幌子;對內打著經濟建設的幌子,企圖牢牢的霸佔權利,來悶頭轉移話題,搞所謂的經濟建設,轉移對自己歷史性的審判。所以說這個難度是比較大的,它控制軍隊、控制警察,控制所有自由網路等等。

但是我想孫中山先生以前說:世界潮流浩浩蕩蕩,順之者昌,逆之者亡。我想今天的民主大潮蔚然成風,專制國家不可能再反撲起來形成更大的陣營,它只會萎縮下去,而民主陣營會強大起來。

我想不管是外部的變化還是內部的變化,包括內部的利益分配,共產黨實行了一手收買,一手出賣工農大眾的利益、收買社會菁英、軍人這些,這些手法激起了社會矛盾,遲早都會有爆發的一天。我想在這種爆發的時候,今天所看起來的不過就像紅樓夢一樣,是一個假象、是一個虛幻,大觀園是要垮台的,這個賈府是要完蛋的,因為它們是假的。

韋實:談到軍隊,其實軍隊四百萬、八百萬都不可怕,關鍵問題是人心怎麼樣。當年共產黨自己都講,蔣介石八百萬軍隊打到後期基本都是投誠,就是說人心起了決定的作用。當年六四鎮壓的時候雖然是少數,38區軍長徐勤先可以讓自己整個士兵調頭來不參加這個鎮壓屠殺。

那麼到了今天,其實黨已經控制不住軍隊了,為什麼這麼講?你看朱成虎可以講說放核彈,在以前毛時代是不可想像的,如果說黨不講什麼話,一個末將怎麼可能這麼去講?像劉亞洲公開在軍中談到軍隊國家化、談到信仰問題。你看現在江系提拔那麼多將軍,很多人很腐敗的,軍中的有識之士、真正憂國憂民的將軍絶對不允許,因為腐敗就沒有戰鬥力,這是跟整個軍人的榮譽、使命感、天職都是相反的。

那麼在越來越多的軍隊開始對現實的不滿、對制度的不滿。回頭黨的腐敗造成了軍隊的制度、軍隊的組成、每個個體、家裡親人,遭遇不公平的待遇等等,在一個人心轉變之後,自然而然就看那槍口對的是誰。當黨已經失了對軍隊的威信、軍隊的人心已經不聽它的時候,這個黨其實跟這個軍隊一點關係也沒有。我們一直要談軍隊國家化,就是說不要讓軍隊再成為一黨工具,因為這麼腐敗的黨已經把中國的國防軍坑掉了。

林曉旭:我看到一個報導說:軍委副主席徐才厚透露一個消息,說胡錦濤向軍隊提出了四項要求,但是不像以往,他沒有提出這個黨對軍隊有絶對領導權。您怎麼看這種變化,是不是他現在對對軍權的掌握已經非常的薄弱?

陳破空:我想共產黨經過這幾代所謂領導人的演變,它的威權在黨內和軍內不斷的下降。毛澤東時代是這個一言九鼎,至高無上,把自己當皇帝來看待,哪怕副手劉少奇、林彪、周恩來這些人有稍微有不悅的詞色,他都會置他於死地,所以那個是個一言九鼎的時代,後來過時了。到了鄧小平時代,在黨內有反對派,有陳雲、薄一波,他們可以跟他提不同的東西,甚至可以跟他唱反調,有那麼幾個原老。

到了江澤民時代那就更大了,江澤民時代政治局裡邊的人,包括喬石、李瑞環、朱鎔基等很多人,只不過江澤民通過這種幫派政治、山頭政治暫時還能夠維持一個局面;這個給點錢,那個分點票,能夠維持一下。

到了胡錦濤時代威權就進一步下降,政治局常委空前擴大為九人,軍委擴大為十一人,他的決策權是被稀釋掉的,人多嘴雜,他已經說不上多少話,再加上地方諸侯進京,在中央裡面佔居要職,地方主義抬頭可以跟中央討價還價,像這個上海、廣東地方主義都非常嚴重。所以他這種威權的下降是個自然過程。

所以為什麼胡錦濤在剛剛上任的時候要去走所謂的親民的路線,就是在黨內找不到權力支撐的時候,他就去到民間去尋求所謂的權力支撐。這種有意圖的權力鬥爭,導致了非意圖的一個民主假象迷惑了很多人。

從這些角度來看,我想這些軍隊、這些控制會逐漸的鬆弛掉。軍隊像現在新疆建設兵團一月份五萬人起來鬧事、六月份二十二萬人起來鬧事;表面是鬧這個利益,要回家,不要邊疆要回內地;但實際上這已經意示著,所謂的黨指揮槍已經很不靈了,槍指揮黨這個實質也在進行新演變,所以這些東西都在散盤。

林曉旭:我們再來接熱線電話,這是紐約的傅女士。

傅女士:請問韋實先生,您對中共十六屆五中全會談到第十一個五年計劃有什麼看法?

韋實:我對這種計劃一般是不讀的,因為沒有任何意義。就是說搞出來這種經濟計劃,第一不是黨的職能範圍之內,是歸國務院管。第二點就是說,黨並沒有搞經濟這方面的能力和才幹,你知道毛時代原教旨主義,任何一個黨只要用共產黨這套搞經濟,根本搞不起來,包括北韓、古巴都是參照、包括前蘇聯。

那麼到了鄧時代和江時代,恰恰因為黨的不作為,在一些部分上容許外資進來,容許用西方的理念、西方的資金來指揮這一切,但這也造成了今天中國的經濟結構極其不合理,是一個三分之一的國民生產總值從買辦經濟得來,就是從外資。國家的國民生產結構的不合理甚至是超過了毛的時代。

那麼這樣情況下,黨去提幾個五年計劃,這個經濟決不是由黨來決定,或者黨中央能夠做到的;如果說是外資有這樣的影響力,我認為還可能。那麼這個就看是黨不管到什麼程度,而不是看黨管到什麼程度。

林曉旭:這次中國國內的網站一直在宣傳這次要強調「以人為本」,因為跟第十一個五年計劃有關係,不知道您怎麼看待?為什麼要強調「以人為本」?

陳破空:我想所謂的「以人為本」,所謂的建立和諧社會、社會公正。首先這些提法不是來自於黨內,而是來自於黨外;不是來自於體制內,而是來自於體制外;甚至不是來自於國內,而是來自於國外。

在很早在中共實行所謂的改革開放一開始,鄧小平提出就是讓少數人先富起來。而這個少數人是誰呢?就是靠近權利的人。掌握權利的人和靠近權利的人就是貪官和奸商,他們相勾結富起來了,他們的腰包鼓起來了,結果大多數老百姓淪為相對的貧困。因為工農大眾被出賣了,菁英被收買了,錢就那麼多,就給了這些當兵的、當官的、所謂的高級的知識分子。

所以在這種情況下,這個不公平的過程,帶出了改革開放的整個過程,所以一直受到了國外輿論的批評,正直的知識分子、專家學者的一致的批評,國內的專家學者一致的批評,和社會上民眾的抵制。所以在這種情況下,經歷了二十七年的改革開放,這個問題越來越嚴重。所以說它們現在提出這一套東西,實際上是在外界壓力下被迫提出,但是它們解決不了這個問題。

比如說,貧富分化這些問題它解決不了。為什麼呢?第一、我剛才說了,錢就那麼多,給了這個就不能給那個。那麼它收買一方,出賣一方的政策不會改變,它會繼續收買什麼人呢?軍人、公務員、當官的、權利者、既得利益者、會說話的知識分子,要拿鈔票填他們的嘴,那麼工農那邊的錢就少了。

第二、由於各階層的官員上有政策下有對策,他們會層層克扣,就像發軍餉一樣,雖然政府弄一點錢給這個農民、工人,但是中間會被貪官污吏層層克扣。第三、制度沒有改變,相應的,官場的黑暗和腐敗不會改變。

所以這樣貧富分化的情況下,社會和諧根本做不到,所以胡溫一邊講和諧社會,一邊大肆鎮壓上訪群眾,還頒佈新的條例,更嚴厲的對待上訪群眾。這樣的話,前提就錯了,所以建立和諧社會的氣氛都不對,根基都不對,所以這個是達不到目的的。

林曉旭:我們再來接最後一位觀眾的熱線電話,這是紐約的顏先生。

顏先生:鄧小平說,要有一部分人先富起來,那麼我們另外一部分的人等了半天,什麼時候能夠叫我們也富起來呢?

韋實:這個就涉及一個和諧社會其實最要解決的,就是從經濟結構帶來的城鄉二元化,進一步的大不平等,就說農民和郊區城市居民十分、十分不平等,他們的就業總數可能佔百分之五十,那麼他們得到的利益、利潤或者他們的產值可能百分之二十或三十都不到。

實際上因為這個黨搞出來這種經濟體制,包括這種更大部分補貼農民,而使得更多的農民又因為戶籍制度,因為歧視,種種原因,包括就業制度不合理,回到了農村。

實際上中國的基尼係數,就是貧富不均等,不是在縮小,而是在拉大。中國社會在西方的評價中,中國在十幾年、二十幾年時間內成功的從一個世界上分配最平均的國家,強制的分配,到一個貧富差距在世界上排前幾位的這麼一個國家。

實際上,只要黨在,這個利益階層在,比如說遼寧一個省貪官出去可能外逃二十多人,帶出去五十多億人民幣;在中國精英階層團結在黨的周圍來掘取利益的情況下,你怎麼可能來指望這個黨解決自己造成的問題呢?這是不可能的。我認為它會越拉越大。

林曉旭:兩位嘉賓,因為時間的關係,今天我們只能談到這兒,謝謝您們帶來精采的評論,也謝謝各位觀眾的積極參與,我們今天的節目就到這兒,我們下一集節目再見。

(據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理 10/14/2005 10:04:31 PM)(http://www.dajiyuan.com)

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