【大紀元11月1日訊】(希望之聲記者汪洋采訪報導) 主持人：各位聽眾朋友大家好，歡迎您收聽我們今天的《九評熱線》，在今天的節目當中，我們特別邀請了一位嘉賓陳勁松先生加入我們今天的討論。陳勁松先生是一位著名的經濟和政治方面的評論家，他在自由亞洲電台、大紀元時報以及其他的網站上面發表了很多的評論和文章，是一位中國問題方面的專家。今天我們在節目當中，就用電話的方式採訪一下陳勁松先生。
您好，陳先生。非常歡迎您今天能夠抽出時間加入我們這個節目。陳先生，我們都知道最近胡錦濤要訪美了，那麼以您的觀察來看，胡錦濤這次的訪美主要目的是甚麼呢？
陳勁松：好的，我想胡錦濤這次訪美的主要目的，還是要緩和現在趨於緊張的和低谷的中美關係，因為中美關係在最近幾年，我們不談遠的，談最近就是說從布什總統上任以來，首先中美發生了撞機事件，當時的關係掉到了谷底。
後來由於九一一事件，美國要在全球建立反恐聯盟、反恐陣線需要中國，那麼中美關係一度改善，後來隨著反恐戰爭在世界上取得節節勝利，中國政府在聯合國的作用就已經下降，而且中美之間很多對立的問題就更加突出，這些問題就是在經濟領域、人權領域、還有全球的武器擴散等等，這些方面都存在很尖銳的問題，所以這些問題導致中美關係再次回到冷淡狀態，甚至是衝突不斷的階段。這次胡錦濤來訪的目的，我想就是要來疏散一下緊張的中美關係。
主持人：那照您剛才的說法，就是說在中美關係當中，存在著很多的問題，從經濟方面、軍事方面等等，那您剛才也提到了幾點。您能不能具體跟我們說一說，比如說從經濟方面來講，那存在的主要問題是哪些呢？
陳勁松：昨天就是九月一日，中美關係紡織品協議的談判失敗了，美國立即宣佈對中國的兩種紡織品實施制裁、進口限制，那麼這是在胡錦濤訪美前的一個非常不良的信號，證明兩國在經濟上是難以談到一致。
經濟上的第二個問題是人民幣的匯率，儘管中國政府在美國和西方的壓力下，在七月份將人民幣的匯率微調了2.1%，但是這遠遠不能滿足國際世界對中國人民幣匯率偏低的這麼一個壓力的呼聲；那麼人民幣的匯率依然偏低，就是美國國會和產業界對美國政府的壓力，要求美國政府繼續施壓，向中國要求彈性匯率制度，這是經濟上的第二個問題。
由於這兩個問題為主，在訪問前中美關係出現了巨大的貿易逆差，延伸的貿易摩擦、貿易衝突等等，這是經濟上的一般問題。當然還有一些能源危機，在國際上的能源爭奪等等。
那麼從另外一個領域，國際上的領域來講，就是中國政府繼續跟蘇丹、伊朗這樣的流氓國家、麻煩的國家站在一起，比如說向蘇丹提供武器，極化蘇丹的內戰和屠殺；在伊朗方面就是為了跟伊朗進行石油交換，在伊朗核射幅的問題上採取了一個騎牆態度，甚至是偏袒伊朗的態度。每當美國和西方國家國際社會要將蘇丹、伊朗這些問題提交聯合國討論的時候，中國政府都以聯合國常任理事國的身份揚言要否決，所以這個也是和美國處於一個公開攤牌狀態。
那麼在國際上的能源爭奪，也是中美在中亞地區、中東地區出現戰略上的矛盾。那麼還有在人權領域，中國政府持續的迫害人權，壓制不同的聲音，使在意識形態上的跟美國一直沒有解決，中國政府對異議人士的鎮壓、對法輪功學員的監禁和酷刑及對新聞媒體的封鎖有增無減，而且變本加厲，這些都激起文明世界的代表——美國的非常不滿。所以這一切都構成胡錦濤訪美前非常不好的氣氛，在這樣氣氛下來訪問，我想胡錦濤的訪問想取得的成果是極其有限的，甚至是空手而返。
主持人：所以從目前的情勢來看，您覺得中美關係面臨這麼多的問題，這個關係並不是一個友好的這樣一種氣氛。所以他這次訪美有可能會空手而返。那麼我們也知道每次像中共的這種高層領導訪問美國，往往都會帶著大批的訂單，希望能夠緩和這種國與國之間的關係，緩和氣氛。那這次胡來了，會不會也帶著這些貿易方面的一些優惠呢？
陳勁松：這是有可能的，從最近十多、二十年的歷史來看，中國政府基本上在奉行一個政策就是 「量中華之物力結與國之歡心」。因為中國是一個非民主的國家，領導人和政府可以完全我行我素，想幹甚麼就幹甚麼，所以它在對外交往中，為了它自身政權的利益，它完全可以不顧大多數老百姓依然陷於貧困；或者是很多國內的事務需要資源來解決，它完全可以把資源集中起來用在它所需要使用的地方。
也就是說他以前的出訪美國、法國、德國這些西方主要大國的時候，每次都會帶上一些訂單，跟這些國家領導人簽訂一批訂單，中國來扮演購買方，而這些國家扮演銷售方，這樣子可以暫時短期緩解與這些國家的緊張關係，同時讓這些國家的政府在這些國家的議會中，能夠有一定的說服力，表示解決了眼前的一些問題。
那麼這一次胡錦濤有可能會繼續這樣做；另外，他也有可能在其他方面這樣做，像一些新的動作，比如說在面臨人權譴責這樣的壓力上，它也可能象徵性的釋放一、兩個人，繼續搞人質外交，比如說釋放一個西藏僧侶、釋放一個異見人士等等，用這種小的技巧，來給美國政府做一個象徵交待。當然他們還有另外一個話題是台灣話題，還有一個北朝鮮問題，也不是那麼簡單。
主持人：像北朝鮮核武器的問題一直是幾方會談都沒有解決的。現在在美國政府當中，有一種所謂中國威脅論，那我看您也有寫一篇文章，您說應該是中共威脅論才對，是吧？
陳勁松：我想這個中國威脅論是近年國際上比較主流的聲音，認為中共在擴充備戰，窮兵黷武，瘋狂的發展軍力，這種軍力發展到了與中國的國力不相稱的程度，而且發展軍力的增長速度是超過中國國民經濟增長速度的一倍以上，中國的經濟成長已經是世界上高居不下的，就是高達8%-9%，而軍備的增長卻高達17%左右，是兩倍。
也就是說以這樣的增速，不顧國力，不顧大多數人民生活品質貧困，繼續擴充要務，窮兵黷武，就引起了國際社會的疑慮和對它動機的懷疑。比如說它要用武力來解決台灣問題，或者說要在南海、東海以武力來解決周邊國家的衝突，這是國際社會所疑慮的。
因為中國政府在一九七九年跟美國建交的時候曾經承諾，要用和平手段解決台灣問題，但是現在他們卻強化武力解決台灣問題的說法，他們不僅以武力來威脅台灣，而且最近又放出言論，武力來威脅美國，比如說它的一位姓朱的少將叫朱成虎要用核武器來攻擊美國，不惜要讓中國西安以東的城市陷入一片火海，像這些言論都引起了國際社會的警覺。
那麼他們就理所當然的認為，一邊經濟崛起，一邊軍事崛起的中國，成為世界的一個威脅，但事實上是因為他們不太瞭解中國國情所做出的一個片面的看法。
實際上中國崛起不會對世界帶來威脅，而中共才會給世界帶來威脅，因為中共在發展軍力的時候，要分析一下它發展軍力的方向，它發展的軍力，包括國防的兵力以外，它還有擴充武警、擴充特警、擴充特務系統，配備新的設施，搞網絡監測等等。也就是說中共在發展軍力的過程中，主要的槍口是對準著自己的老百姓。
說實在中共在八九年，中共動用了三分之一的正規軍，武力鎮壓了手無寸鐵的學生，當時鄧小平說了一句話，它說「軍隊通過了考試是及格的」。也就是說它們要繼續依賴軍隊，所以後來它們不斷的給軍隊加薪、封官、許願、晉爵，工資加了又加，江澤民上台給軍隊加工資，胡錦濤上台第一件事情也是給軍隊官兵加工資，加了50%。
主持人：就是非常重視軍隊這方面。
陳勁松：對。它就是把軍隊拉攏在自己身邊，作為對付人民的一個工具，也就是說中國政府發展軍隊的主要目的是對付自己的人民，怕各種抗爭事件，遍地星火燃起來之後，自己自身政權難保，這是它的第一件事情。
第二件事情，它是對付台灣，它用七百枚左右的導彈對準台灣，也用大量的潛艇、軍艦、飛機，準備去攻打台灣。如果從中共自己的定義，它說台灣同胞是中國自己人，台灣是中國的一部份，那它們自己的定義和作法是矛盾的，因為它們的槍口對準著自己的人民，同樣是對準自己的人民，除了對付中國大陸的老百姓和台灣同胞之後，它剩下的槍口才是對準外國的。
所以這個所謂的中國威脅論不是中國威脅論，我們可以看得出來是一個「中共威脅」，這種中共的威脅它不僅僅是針對國外的，也是針對中國人民的，也就是說這樣一個威脅是世界人民和中國人民共同面臨了這樣一個威脅，就是中共威脅。也就是說世界上五分之一的人口還處在中共的鐵血統治下，所以這樣的威脅直接的就是來自於政權，來自於中國這個黨，而不是來自於中國本身。
主持人：那麼您覺得中共實際上是對整個國際社會造成一種威脅，那在對內是鎮壓人民，對外窮兵黷武這種政策對國際也是一種不安定的因素。那麼說到這兒，我們有一位聽眾朋友撥打我們的熱線電話，讓我們來聽一聽他的問題好吧。您好！
聽眾：您好，紐奧良市現在已經呈無政府狀態，那上面的市長、州長已經下令格殺論，對那些違法、違紀的人。這樣子的話，是不是也是等於槍口對著自己的百姓呢？
主持人：好的，那我們現在請陳先生來給我們解答一下這位聽眾朋友的問題。
陳勁松：這個有本質上的不同，我想在美國發生自然災害之後，有人趁時掠劫，掠奪者是一個犯罪行為，那美國是有它的法律，而美國的法律是經過全民公決通過的美國憲法；各州都有各州的法律，經過它的民意代表、州議會協通過的。
那麼做為美國的公民，在美國土地上生存的人，都有責任和義務遵守這些法律，而在這種緊急情況下，我想每個州或一個國家都有他的緊急狀態法，那麼在這種時候，就是法制優先，如果有人在進行犯罪，比如說搶劫商店、或是槍殺行人，這些時候，我想當地的州政府所下達的這種格殺勿論令，意思就是說在這種緊急時候，對那些犯罪的歹徒可以直接就地的處置，因為他們是動用武力進行搶劫，我想這跟槍口對著人民是完全不一樣的，這是為了保護人民，不像有些極權國家，它的法律或憲法沒有經過全民公決，沒有經過人民的同意，自己小圈子訂了一個法律，然後這個法律它自己不遵守，任意解釋這個法律，而且它的槍口不是去對準犯罪，而是對著人民；要批評政府的時候，要發表自由言論的時候，或者是要抗議，要讓一個政府對某件事負責有一個交待的時候，它把槍口來對準人民，我想這有本質的區別。
主持人：好的，謝謝您剛才跟我們的解釋。我想也問您另外一個問題，因為我知道您也是經濟問題方面的專家，在目前這種情況下很多人都認為中國是一個非常有潛力的市場，中國的經濟也是一種欣欣向榮的，那麼以您的觀點來看，您覺得中國經濟現在是不是真的這麼好呢？
陳勁松：中國經濟，首先表面上看上去還不錯，經濟在增長，外資在投資，整個實力在增強，看上去不錯。但是這種不錯有幾個問題，一個歷史的問題來說，中國現在的經濟不錯，是跟中國的最低點在進行比較，這個最低點就是共產黨執政的前三十年製造的大躍進，大飢荒、文化大革命這樣的慘劇，當時這樣的慘劇把中國的經濟推向了崩潰，使中國幾千萬人被餓死，所以跟這樣的歷史最低點比較，那當然現在跟那個點來比較是不錯；也就是說，中共在前三十年，把中國人民的生活和經濟水平破壞到一個最低的水平，然後現在再恢復到一定的水平，這樣一個對照就好像是不錯，但是中國人本身是不應該經受那三十年的動亂、災難和飢荒和崩潰的。所以說如果沒有那三十年的話，中國今天的經濟會更不錯，而且是非常好，一定會成為全世界前三名，可以跟美國、日本並駕齊驅，這是一個問題。
第二個問題，即便是今天的中國經濟還是有很多問題。我們知道中國今天城市裡看上去比較繁榮，出口一片欣欣向榮，但是廣大的農村依然是貧窮的、落後的、凋敝的；而西部和內地跟沿海的差距是非常巨大的，城鄉差距也是巨大的，那個政府在收買一方和出賣一方，收買就是像高級知識份子、軍隊、公務員、城市居民，而出賣的是工農大眾、下崗失業工人，他們的生活水平很低，而城鎮那些知識份子、軍人、公務員等等在不斷加工資，但是農村生活水平一直很低。這種貧富差距越拉越大，使大多數人陷入一種相對的貧困，少數人靠近權利的人、有關係的人在致富，所以這種把少數人富起來，大部份窮下去的做法，我相信是不長久的。
另外一點，就是說中國改革開放、經濟改革，從78年算起，已經27年，將近30年了，將近30年才取得這麼一點有限的成就，中國並沒有進入現代化。而日本當初從一個廢墟上建設他們的工業強國、現代化的國家只用了15年，從50年代到60年代就成為一個發達國家，而且位居世界第二位。
韓國在他的經濟改革和發展過程中，總的來說開始的主要的時間，從一個貧窮國家到發達國家只用了9 年，就是1969年到1978年，他就從一個落後的這個第三世界國家成為世界第12號的經濟大國。所以說跟這樣的速度和這樣的素質相比，中國還是遠遠不足的；而且是由於官員的貪污、體制的弊端和人為的失誤，非科學決策、非民主決策，可以說是中國耽誤了大量時間。如果中國有制度變革，政治的制度變革、經濟的徹底的改革的話，我想中國今天的局面會好的多、健康的多、前途也會光明的多。
主持人：好的，謝謝您。說到這兒我們又有一位聽眾撥打熱線，讓我們再來聽一聽他的問題好嗎！
聽眾：餵，您好。（主持人：您好。）我想問一下，請問中國有多少的人口？這是第一個問題。第二個問題，就是韓國有多少的人口。這樣一個國家，這麼大一個國家發展速度跟一個韓國發展速度來比，我想讓他回答我一下，就是按比例來算的話，中國是發展的很快。好，謝謝。
主持人：好，謝謝您。陳先生，剛才不知道這個問題您聽清了嗎？
陳勁松：我聽見了。我覺得他提的這個問題很好。以人口為理由來解釋中國的發展，歷來是中國政府的一個做法，就是拿國情為理由來說。首先看看日本的人口，日本的人口現在將近2億，那麼它是比中國大部份的省區的面積都小而且是個島國，缺乏資源、人口密度非常高，中國沒有一個省區超過日本的人口，但是日本可以發展起來而且它在沒有資源的情況下可以發展起來，完全是因為它有一個民主體制，有那麼一個制度，有了一個就是說政治民主化、經濟自由化、社會多元化能夠激發人的創造力和那個宣傳力的這麼一個機制而崛起來的。這個世界上不是由甚麼地大或人少這樣決定的。
那麼他說到韓國，我想韓國最好的比較是南韓和北韓，南韓有現在4千多萬人口而北韓是2千多萬人口，但是南韓的產值是北韓的20倍以上，也就是說他們以前在50年的初期是同樣的水平、自然條件、氣候等等都是差不多一致的，都是戰爭的廢墟；但是經過這半個世紀，兩國有天壤之別，那是因為制度的天壤之別而不是因為甚麼人口，因為甚麼文化，因為甚麼別的甚麼，這樣的比較存在很多方向，東德不如西德、東歐不如西歐、中國大陸不如台灣、香港、澳門，這個北韓不如南韓等等，還有大國中的蘇聯不如美國，都可以得出一個結論，制度的不同才導致了一個不同。
由於在某一個制度下—極權制度下，大家在搞階級鬥爭、搞屠殺、搞清洗、搞關押、搞運動所耽誤了建設的時間。而在另一些國度，他們不僅人民享受了民主和自由，而且其中經歷了搞建設，從來沒有耽誤了自己的時間，所以說形成了巨大的差距，這些才是關鍵因素。儘管中國人口多，但是如果我們從按人多力量大這一條來說，你人多應該創造的產值多才對，而不是人多創造的產值小。
中國現在的總產值是世界第七位，但是人均產值—按人均下來這個在世界近百位處。發展了30年還在世界近百位處，應該是你人多的話勞動力多、資源強大等等，你是應該說比這個成就要可觀的多，而不是因為你人口多而就不發展。
我們看到有些國家是受人口問題的困擾，你比如說加拿大、澳大利亞、德國，由於人口不足或是人口遞減它反而經濟受到拖累，而不是人口少能夠強化經濟，總的來說，在目前地球上來說，按道理來說就像俄羅斯也面臨勞動力不足的問題，需要中國人到那裏去彌補它遠東地區的勞動力，所以中國的人口多應該是一個優勢而不是一個劣勢，如果你能把這些人有機的組合起來，能夠讓他們充分發揮他們積極性和創造力，我想中國的局面絕不會是現在這個樣子。而且中國發展起來時候，也絕沒有人用一個人口的理由來解釋，中國是因為人口而發展起來，還是因為人口而落後的，是這麼一個情況。
主持人：所以您的結論就是說，並不是以人口的多少做為一個關鍵的因素，而是制度的不同所造成的這種經濟發展上的巨大的差異。
陳勁松：對。
主持人：好的。那我想最後再問您一個問題，就是關於目前這個退黨，因為我們這個「九評熱線」我們也不斷的在關注目前的退黨人數的情況，現在退黨人數在大紀元的這個網站上已經是超過了400百萬了，那您覺得從目前這個數字來看，未來退黨會向哪一個方向發展呢？
陳勁松：我想中國人民的這個退黨、退團活動是一個和平的、理性的，非暴力的抗爭方式之一，就好像當年印度的聖雄甘地所發動的那種不合作運動一樣，最終贏得了印度獨立而使英國殖民者離開了。那麼現在這個退黨、退團就是應驗了中國一句俗話叫做「惹不起，躲得起」。
我想這樣一個退黨、退團運動是對中共一個有效的瓦解方式之一，那麼我想還有很多的因素比方社會矛盾的不斷激化，貧富差距的拉大，以及中共所面臨的國內外的這種內外交困的壓力，跟這個退黨的活動結合在一起的話，我想最終中共做為一個專制、保守、反人類文明這樣一個黑暗勢力的代表，終將會步下歷史舞台，結束它們的壽命。我想這一天會是不久的未來。
主持人：好的，謝謝您。謝謝您今天能夠抽出時間接受我們的採訪。
陳勁松：謝謝主持人、謝謝各位聽眾的指教。
主持人：好，謝謝您！(据希望之聲國際廣播電台《九評》反響-專家學者評共產党節目錄音整理) @(http://www.dajiyuan.com)
