【大紀元4月21日訊】(大紀元記者辛菲采訪報導) 本周六(4月23日)在紐約曼哈頓，海外120多個民主團体、華僑團体共同舉行 “聲援百万人退出中共 自由民主大游行”，聲援百万中華民眾脫离中共，走出恐懼，擺脫暴政，迎接更大規模的退党退團高潮。大紀元記者辛菲4月19日采訪了趙紫陽前智囊、前中國國務院經濟体制改革研究所所長陳一諮先生。
支持紐約大遊行 退黨宜早不宜遲
記者﹕陳先生﹐您好。這個星期六﹐在紐約﹐有來自世界20幾個國家的民主民運人士﹑人權團體﹑華僑團體等共同舉辦“聲援百万人退出中共 自由民主大游行”﹐現在已有120多個團體參加﹐主要就是聲援百万中華民眾脫离中共，走出恐懼，擺脫暴政，迎接更大規模的退党退團高潮﹐傳播正氣﹐呼喚“精神和道德的覺醒﹐正義和良知的選擇”。
陳一諮先生﹕我覺得這個活動非常好﹐我很高興﹐我非常支持﹗這是一個非常有意義的活動﹐而且是符合人心﹑符合潮流的。我希望這個活動能夠開辦得成功﹗大家眾志成城﹐共襄義舉﹗
退出共產黨是一個人良知的表現﹐是一個人有正義感﹑道德感的表現。我希望國內那些有道德感的﹑有良心的人﹐認真地想一想﹐中國歷史有史以來﹐有哪一個朝代所犯的罪惡比共產黨多﹐可以說﹐共產黨干的壞事﹐歷朝歷代那些暴君加起來也沒有它那麼多。這個制度的結束是早晚的事情﹐每一個人都應該用自己的良心和道德衡量自己的行為﹐越早一天離開這樣一個邪惡的黑幫組織﹐對中華民族的長遠發展越有利﹐中國的民主才有可能實現﹐否則的話﹐靠少數的既得利益集團﹑帶有黑幫性質的這樣的一批人﹐統治中國﹐那中國的前途真是很黯淡。
退黨震撼黨內人士 望黨內人士反思
記者﹕您認為退黨大潮會對中共黨內人士有所震撼﹑啟迪或者推動嗎﹖
陳一諮先生﹕是的﹐退黨大潮發展下去﹐會對他們有震撼﹐有推動作用﹐會讓他們仔細反思的。退黨大潮﹐大家一起造勢﹐傳播正氣﹐喚醒更多人的良知和道德感﹐尤其是促使那些有影響力的人退黨﹐是非常重要的事情。
據我所知﹐當年4800萬共產黨黨員裡面﹐有接近3000萬是農民的黨員﹐這些農民黨員裡面的80%是從來不交黨費﹐也從來不參加共產黨的活動的﹐只不過就是有一些骨幹分子在農村起一種調和﹑平衡﹑領導和控制的作用﹐當然如果在上層建築領域的人﹐能夠大批地退出共產黨﹐這個本身對中國社會的進步和民主化進程都是非常有價值的。
記得我在幾年前接受BBC採訪時就說過﹕毛澤東只要兩件事﹐就足可以給他蓋棺論定了﹕一個就是文革中2億人被批判鬥爭﹑牽連。另一個就是59年到61年餓死4300萬人。1979年我在社科院的理論務虛會上﹐講過﹕現在大家說對毛是三七開﹐十年之後﹐能夠倒三七開就不錯了﹐第二天﹐胡喬木就找我談話﹐我把胡喬木辯得啞口無言。
共產黨在位的時候腐敗﹐奪取權力的時候就用陰謀。誰有不同意見﹐就被一黨專制下的領導人當作階級敵人﹑異己分子﹑反黨分子﹐進行清除﹐而他們又打出的人民的名義﹑革命的名義﹑正義的名義﹐這就使得很多人受了委屈都無法申辯地就那麼冤枉地死去。
俄國在列寧搞共產公社的時候﹐餓死了1000多萬人﹐中國搞人民公社﹐59年到61年﹐餓死了4300萬人﹐俄國在清黨和30年到32年的集體化中﹐整死了1500萬人﹐加起來﹐俄國非正常死亡人數是2500萬﹐中國非正常死亡人數是8100萬到8300萬﹐這麼多的冤魂﹑這麼大的罪惡可以說在古今中外的歷史上﹐只有中國共產黨做出來了﹐共產黨早已蛻變成特殊的既得利益集團﹐從89年64以後已經全面地走向法西斯化。
我們原來有一個董事長是中研院的院士﹐也是耶魯大學的講座教授﹐後來他回到台灣後﹐當了中華經濟研究院的院長﹐他曾經跟我說﹕所有實現了現代化的國家﹐都是靠制度演進﹐沒有一個國家靠革命能夠帶來好的結果﹐因為革命往往破壞多于建設﹐革命以後的恢復時間往往多于破壞的時間。
所有實現現代化的國家﹐沒有一個是全面否定自己的傳統﹑否定自己的人倫﹑文化的。而共產黨最大的罪惡就是徹底地否定了﹑摧毀了中華民族優良傳統中最有價值的倫理關係﹑道德良知。
我們要認清這樣一點﹐把這樣一個嘴上說一套﹑行動上干另外一套的邪惡的東西揭露出來﹐那將對中國人民和中華民族是一個很大的貢獻。
89年已聲明退黨
記者﹕我記得您曾經說過您在89年就聲明退黨了﹖
陳一諮先生﹕是的﹐在89年6月3日深夜﹐我聽說木樨地殺了人﹐而在郵政大樓﹐我們所裡有個人在門口坐着﹐一批軍人從樓裡沖出來拿着機關槍就掃射﹐一批人倒在血泊中﹐他全身帶着血到了我的面前。我當時聽了以後﹐就起草了退黨和辭職聲明。
我當時大概寫了這麼幾條﹕
1。這次以學生為先鋒的各階層廣泛參加的是一次近代史上最偉大的愛國民主運動。
2。以李鵬為代表的發動的是一場清算十年改革的政變。
3。中國的改革﹐經濟改革不解決產權問題﹐政治改革不解決民權問題﹐中國的改革不可能成功。
最後我表示﹕因為中國共產黨是一個反人民﹑鎮壓人民的黨﹐所以我宣佈退出中國共產黨﹐並且辭去一切職務。
共產主義制度不結束 人類的苦難就不可能結束
記者﹕記得您曾經也提過被三次開除﹖
陳一諮先生﹕是的。67年被北大的造反派開除了一回﹐69年被軍宣隊﹑工宣隊開除了一回﹐79年平反﹐當時我看到對我吹捧的平反決定﹐眼淚往肚子裡流﹐我當時被批鬥了一百多場﹐三次幾乎被打死﹐家裡也因此死了四口人﹐但是我還是希望改變它﹐89年屠殺事件發生前﹐在5月29日晚上﹐我最後一次給鄧朴方打電話﹐我跟他說﹕我希望你勸勸你們老爺子﹐救救老百姓。如果流了血﹐共產黨就完了﹐將會失去一代﹑兩代﹑三代人的心。
我有一個親戚﹐前幾年來看我﹐他也是在中共裡面當官﹐他說﹕“六四”共產黨最大的一個罪惡就是逼迫全國人民又一次說假話﹐使得這個國家變成了一個假話橫行﹑真話沒人敢說的國家。
所以上次﹐你跟我提到退黨的時候﹐我心裡很高興。我1992年到匈牙利去訪問的時候﹐匈牙利有一個民主黨的總裁﹐一見到我就流着淚說﹕陳教授啊﹐我以為你都死在機關槍下了﹐你還活着﹗我說﹕讓我們一起來結束共產主義吧﹗
1991年見到裡根總統的時候﹐我也跟他說﹕這種共產主義制度是一種反人性的﹑反潮流的罪惡的制度。一天這個制度不結束﹐人類的苦難就不可能結束。一天這個制度不結束﹐人類社會就不可能找到一種實現全球和平發展的機會。
共產黨已經不可救藥了 退出是最好的選擇
記者﹕很多人﹐尤其是您這一代人﹐雖然當時也知道共產黨不好﹐但選擇了入黨﹐當時的主要想法是為了改造共產黨﹐但經過這麼多事情之後﹐對共產黨徹底放棄幻想﹐覺得原來那種在黨內改造共產黨的想法是不現實的﹐退出才是最好的﹑唯一的選擇﹐上次我採訪吳國光先生的時候﹐他也提到這個觀點。從您所經歷的﹐所看到的事實﹐您覺得現在的想法和以前的想法是否有很大的改變﹖
陳一諮先生﹕對﹐你說得很對﹐我也是這種看法。我在搞農村組和體改所的時候﹐很多有才華有能力的人﹐都不願意參加共產黨﹐說﹕共產黨這麼壞﹐整人整得那麼凶﹐很多人﹐雖然文革結束了﹐但還在臺上﹐我們不願意與他們為伍。我當時對他們說﹕你們這些年輕的優秀的不加入共產黨﹐那共產黨怎麼改造呢﹖我就動員一些年輕人入黨﹐我說﹕在上層建築領域工作的人﹐如果有一批積極正派的﹑有能力的人﹐那共產黨不是就改革得更快嗎﹖1985年我跟鄧小平也談過﹐我說﹕現在的改革開放﹐實際上是共產黨在將功補過。
但是後來的事實證明﹐從“六四”大屠殺﹐到後來鎮壓法輪功﹐一直再到最近對趙紫陽喪事的處理﹐我覺得共產黨已經完全沒有人味﹐沒有人性了﹐很多人都為了個人利益﹐不敢說心裡話﹐不敢在大是大非的問題上表達自己的意見﹐可見共產黨這樣的一種黑幫組織﹐已經不可救藥了。
中國古代有一句話“天下之弊在舉朝無公義”﹐就是說﹐天下最大的弊端在于整個朝廷上都沒人敢說公道話。我們看共產黨這麼多年來﹐從49年到79年﹐這30年﹐沒有公道﹐79年到89年﹐胡趙主政時期﹐確實讓人看到了一點希望﹐那時農民得利了﹐工人得利了﹐大多數知識分子得利了﹐各種意見也開始可以表達了﹐結果突然來了一個“六四”大屠殺﹐把所有有正義感的人都趕盡殺絕﹐可以說是“黃鐘毀棄、瓦釜雷鳴’，剛直不阿之士倍受欺凌﹐阿諛奉承之流陞官發財﹐這樣一種局面﹐可以說在當今世界歷史的發展中﹐真是給中華民族丟盡了臉。
所以﹐退出共產黨﹐用一種和平漸進的方式促進中國的民主化進程﹐應該是我們中華民族迫不及待的任務。
退黨者具有正義良知和道德勇氣
記者﹕我記得《叩訪富強衚衕6號》那篇文章中﹐趙紫陽先生說共產黨“沒治了”。通過您的了解﹐您覺得趙紫陽先生怎麼看共產黨的命運呢﹖
陳一諮先生﹕對。趙紫陽認為﹐共產黨的腐敗罪惡已經象癌症一樣﹐已經是晚期癌症病人了。
趙紫陽對中國的民主前途抱着熱切的希望。因為所有的人一生下來﹐天賦人權﹐有生來的上天自然賦予的權利﹐而不是哪個領導人﹑哪個黨﹑哪個組織賦予的。所有的人﹐都希望富裕而不是貧窮﹐都希望自由而不是專制。
共產黨的最根本問題就是泯滅人性﹐用一個黨的利益﹐甚至最後變成某些領導人或特權者的利益﹐抹殺全社會和各個階層的人的利益。80年我到廣東順德調查的時候﹐一個80多歲的老農就告訴我﹕30年了﹐共產黨一不讓我們吃飽﹐二不讓我們講話。其實他這兩句話說出了共產主義制度的基本問題﹐因為我後來到蘇聯﹑東歐看﹐他們也都是如此。
根據廣東老農說的那兩句話﹐我就覺得﹕從古到今﹐問題看似複雜﹐其實很簡單﹐主要就是兩點﹐一個就是老百姓要求的是吃飽穿暖﹐豐衣足食﹐另外一個就是老百姓要求自由自在﹑自由選擇。這兩條能做到﹐才能活得象個人樣。民主政治和市場經濟就正好滿足這兩條﹐所以﹐大多數走向民主的國家都實行了市場經濟和民主政治。
共產黨借口中國的國情﹐拒絕世界主流幾千年積累下來的經驗形成的文明傳統﹐是最愚蠢的。為了中華民族的前途﹐要有打破堅冰者﹐要有勇士﹐也更要廣大民眾的積極不懈的共同努力﹐使得這個集權制度早日解體。而退出共產黨本身就是一個正義的表達自己良心和道德勇氣的機會。(http://www.dajiyuan.com)
