【大紀元9月6日訊】(新唐人熱點互動採訪報導) 在上一次節目裡我們請來兩位嘉賓和大家一起探討對民族、對國家這兩個概念的理解。我們談到了這兩個概念牽扯到個人利益和國家利益之間是怎麼樣子區別，這兩個概念在歷史上是怎樣的演化發展的。在今天節目裡，我們繼續請這兩位嘉賓一起跟我們來分析，一位是「中國和平」的主席唐柏橋先生，另外一位是「六四檔案」的主編，也是宗教歷史學博士，封從德先生。
上次我們談到了這兩個名詞的一些歷史變化，我聽你們談的過程中，我就在想一個問題：現在很多人還是處於一種很高的絕對標準：我的行為是不是愛國，是我衡量我做得對不對的一個標準。是不是有一些基本的理念是超越這個的？包括唐柏橋先生談到的：個人利益、國家利益怎麼衡量？還有人的良知，這個東西應該是怎麼看待呢？
唐柏橋：這個問題就是我想談的。我覺得現在有一個新的概念，非常適合我們談這個話題，叫「自由主義民族主義」。這個名詞很柪口，是怎麼來的呢？是因為民族主義產生了以後，爭議很大，尤其是從一個弱勢的、抵抗外族侵略的正面的民族主義，變成一個貶意的、擴張性的民族主義；然後因為民族主義有像聯合國這樣的系統一直存在，所以民族主義這個情緒一直沒有辦法降溫。
所以現在有一種自由主義者，就推出一種叫「自由主義民族主義」。也就是說我從功能性的角度，我不是從道理上認為民族主義是正確的，但是功能性的承認民族主義的存在，像聯合國一樣，我承認每個國家的存在；然後我們建立一套遊戲規則，讓國與國之間進行相對公平競爭，當然這個國際社會的競爭遊戲規則遠遠沒有，比如像美國這種民主國家個體與個體之間的競爭關係，遠遠還沒到。
舉個最簡單的例子，聯合國的五大常務理事國跟一般國家的權利跟本不對等；但是在承認民族主義的前題下，來推行自由主義的概念；自由主義表示普世價值、人權、自由價值；然後在這個情況下，展開公平競爭。
比方說在美國，我們承認美國也有民族主義這個情況，但是我們要在美國實行自由主義。你看有綠卡的公民和拿非移民簽證的人，他們待遇是不太一樣的，但是我們儘量讓每一個不同的人，只要進了美國，達到一些基本的人權保障；但有些待遇像退休金，可能只有公民或持綠卡的人可以拿到，一般的簽證拿不到，但這是屬於更高範疇的一種權利，所以不一定讓他保存，但是至少一些比如說言論自由權，一些基本的權利要受到保障，所以它叫「自由主義民族主義」這個概念。
林曉旭：就是說實際上有一些概念是超越民族主義，比如說你剛剛提到的：人的基本尊嚴、信仰自由、普世價值，首先要保證這些的情況下，你才能談到民族主義。
唐柏橋：而且還有一點，這一點就強調到個人的重要性了，因為民族主義在某段時期忽略了個體，它強調整體的重要性，比方說中國很早以前說跟美帝國主義抗衡，死幾億人，只要能打贏這場戰爭，現在朱成虎也是這個概念，他強調民族主義，最後上了戰場死了人沒有關係，但是那個就違反了「自由主義民族主義」的概念。
林曉旭：他這種說法事實上也超越了一般人們所說的民族，因為他甚至是說這麼多民族、這麼多的人，可以白白的犠牲掉，可以說是無視生命的珍貴，這點上是不是已經不算是民族主義了？
封從德：其實英文的Nationalism在中文翻譯分成兩個方面，一個是民族主義，另一個是翻成國家主義。其實像朱成虎的說法，或是毛澤東以前的說法「我們不怕，我們準備死三億人」，這種都是把國家主義推向於極端。就是國家利益至上，為了國家、為了可以跟美國抗衡、可以稱霸世界，那我什麼都不管。其實這是種狂人主義，不是真正的民族主義。
林曉旭：在一定程度上也不完全是國家主義。
封從德：他實際上是犧牲民族利益的。他三分之二的人都死掉了，怎麼能叫民族利益呢？他是為了這個黨，為了這個一黨專制的國家，為了他自己一小圈子的利益。你要問他：他自己怎麼準備？他的家人怎麼準備在這三分之二裡面犧牲掉？那我就不知道他會怎麼回答。
這種狂熱的國家至上的主義，在歷史上有日本的軍國主義、有納粹。納粹這種National Socialism，現在有兩個翻譯方法：一般都翻譯成國家社會主義，另外一種翻譯方法是民族社會主義。
一般來說，指國家主義的時侯是指政治性的，比較狂熱性的。至於民族主義，在中國的文化裡面，說實話中共現在打民族主義牌是一件非常滑稽的事，因為中國本身的民族文化的民族主義的色彩就是最淡的，就像我上一次說的：中國最高的價值不是國家，是天下；所以是「天下興亡，匹夫有責」，後來五四以後共產黨才改成「國家興亡，匹夫有責」，實際上是國家主義對中國歷史文化的竄改。
林曉旭：現在發展到說「黨的興亡是每個人都可以肩付起來的」，共產黨亡了，大家都要跟著一塊下去？
唐柏橋：這裡面還有一個概念要澄清一下，中國實際上現在沒有必要打民族主義牌。譬如非洲，現在很多國家打民族主義牌，非洲民族解放運動，很多國家有民族解放運動，東帝汶現在自印度尼西亞獨立了，因為它弱小，它要實現民族解放，保護他們的民族文化，這是和他的民族有個聯繫，保護他們自己的利益，就是說它處於一種不公平的弱勢。中國現在基本上沒有這個問題。
比如說美國，美國並沒有直接威脅到中國的利益，你說台灣怎麼可能？台灣還同是中華同胞是吧！所以現在中國應該提到的是對國家的熱愛，國家熱愛指的是祖國而不是政權，國家熱愛的內涵應該是像美國一樣，人的尊嚴、人的自由、人的福祉，不是土地，不是一些虛無縹緲的一些東西。
所謂虛無縹緲的東西像什麼，比如說釣魚島，那麼小的一個釣魚島，跟印度邊界以前爭議那麼大、那麼富饒的一個地方比起來，那些地方你不爭，去爭一個釣魚島，其實那都是用來鞏固它政權的方式，打民族主義牌。
封從德：我覺得柏橋提到一個非常有意思的邏輯就是：實際上中國現在沒有必要打民族主義牌。為什麼反而中共要拚命打這個牌？我覺得這透露出很重要的訊息：就像剛才說的，要打這個牌，是因為它自己感覺到自己是受到威脅的、弱小的。實際上是中共的政權自己有很強的危機感，所以才要用這種偷換的方式：把黨等同於國家，把國家等同於民族，最後拿民族主義來偷換。實際上是為了保護它一黨的利益，而且這一黨也是一小搓貪官污吏的利益。
林曉旭：已經被全部混在一起了。
封從德：對，全都被混在一起了。這洽洽表明它現在是非常心虛，非常虛弱。實際上從歷史上來看，中共在統治的前一半時間是從來不講民族主義的；都是跟著蘇聯講國際主義，要支持蘇聯，包括要武裝去保衛蘇聯，以蘇聯的利益為利益。
因為那時還有一些理想的成份，當然實際上是上了蘇聯的當，就是去保護俄國的利益去了；但是它那時還是有些國際共產主義的一些自信，覺得可以革命解放全人類。但是後來就變成了國家主義了，變成民族主義了，實際上是表示他們已經虛弱了，只能管自己這一小塊了，現在是更弱了，所以要用這種偷換的方式來保護自己那一小塊的利益，一黨的利益。
唐柏橋：它現在最明顯的就是江澤民說的那句不要臉的話：「咱們井水不犯河水。」就是我這塊制度不好，但香港一國兩制，你不要犯我，井水不犯河水，意思是我承認我不好。所以他一般都採取守勢，所以他就是把人民欺騙，凝聚在他的身邊，然後做一些虛假的敵人像日本、美國，一會兒反日本，一會兒反美國，甚至一會兒反英國，好像全世界都跟他為敵，其實沒有人去在乎中國現在的情況。
林曉旭：對於海外的華人，特別是一些年紀比較大的，來這邊幾十年，他們覺得自己在海外，過去的歷史都是很可能被歧視、被欺凌，現在突然間覺得中國大陸強起來，有一個強大的祖國在撐腰，覺得自己腰桿子直起來了。很多人就覺得你一旦指出現在政府的弊病就受不了。前週末我在唐人街就碰到這種情況，他就跳起來說，你要指責現在政府的一些不足，他就覺得你是賣國。你怎麼看這個問題？
唐柏橋：我覺得這個問題很簡單就可以回答。像這種指出中國政府現在出的問題，不應該叫反華勢力，應該叫反共勢力。我們是為了愛華、愛中華來做這些事情。就像一個醫生給你看病，告訴你症狀告訴你得了病了，這絕不是要嚇唬你，是為了要給你治病。當然我們確實反共，因為我們意識到了這一切病源是共產黨造成的。所以如果我們反共的話，我們是為了這個土地上的人民；所以這個土地上的人民，包括海外的華人，應該支持我們，而不是唱反調。
林曉旭：海外華人有強烈的民族認同感時，他們也會希望中國大陸強大起來；那麼在國內所謂的憤青，他們這種情緒化的表現，是不是也有可能被政府所利用？會不會有這種擔心？當然海外的愛國情緒也有人擔心會不會被利用，您怎麼來看待這件事？
封從德：當然中共是一直在利用。我覺得愛國情緒本身是一種自然的情緒，但是很不幸中共是特別善於利用這種愛國情緒，因為他們控制了所有的社會資源，包括對訊息的了解、對真相的了解，他們有專制的機器，所以誰敢反抗、誰敢講真相他們就把誰捉起來，所以一般的人都不了解真相。
中共在歷史上掩蓋很多真相，比如過了幾十年後，突然我們才知道：原來不是中共抗日，是國民黨打日本。因為我在準備「六四檔案」，很多年青人經常都會寫信跟來說：你們八九年的學生為什麼要殺解放軍？就是他會把因果關係和事實完全顛倒了。
這不能怪這些年青人，我也不太忍心叫他們憤青，因為我們也是從那些階段過來的；而且八九年在我看來，其實也就是愛國運動，所以一直叫「愛國民主運動」，因為愛國所以才希望中國有民主，有每個人的人權保障。
我自己很多朋友也是這樣，到西方來過後，放棄很多很好的生活，在這裡做很多事情，希望中國會有一個正常的、納入世界軌道的、融入世界普世價值的社會，包括人權的保障，民主的監督；這樣才可以讓中國沒有那麼多貪官污吏，八九年本身就是為了反貪官反污吏。
林曉旭：是讓祖國更好。
封從德：對。所以有一天我突然聽到有人說「你們這些賣國賊」，我就覺得很奇怪，因為實際上一直的心思都是為了這個國家，為了中國社會更公正才會做這麼多事情。包括我到西方來過後，我研究了十幾年的中國的歷史文化，居然會有人來說你是在賣國！那就很奇怪。而且說實話我哪能賣呀？只有中共才能賣國嘛，對不對？它拿著中國的這麼多資源。
林曉旭：因為今天時間關係，我們就只能先談到這，下一集《熱點互動》節目再見。
(據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理 9/6/2005 9:48:14 AM)
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