【大紀元3月30日訊】
桑妮：觀眾朋友，大家好，歡迎收看「中國聚焦」，我是桑妮。
自從大紀元時報披露了蘇家屯秘密集中營對法輪功學員進行活體器官摘取，以及毀屍滅跡的特大新聞之後，整個世界為之震驚。人們幾乎不敢相信這種連德國納粹都自歎不如的殘暴行徑，竟然發生在和平的二十一世紀的今天。那麼為甚麼會發生這種事情呢，它對中國又意味著甚麼呢？今天我們的節目請來了自由主義法學家袁紅冰先生和作家曾錚女士，請他們來和我們一起探討這個話題。
袁先生您好，曾錚您好。
曾錚，您能不能給我們介紹一下蘇家屯這個驚人內幕是怎麼被披露出來的嗎？
曾錚：好的，這件事情可以說是發展的非常快，3月9日，大紀元披露了第一份非常令人震驚的報導，就是一個他沒有透露姓名，大紀元簡稱為R先生的，他原來是做記者的這麼一個新聞工作者吧。他首先披露了瀋陽蘇家屯存在著這麼一個秘密集中營，裡面關了大約六千多名法輪功學員，而且這些人一旦進去了，就沒有再出來了。而且集中營裡存在著一個焚屍爐，很多法輪功學員被摘除器官後，就被扔進焚屍爐裡燒掉了。這個新聞出來之後，很快的，五天之後，「追查迫害法輪功國際組織」就出了第一份調查報告，首次披露了這個集中營實際是建於地下，也就是原來所謂的人防工程當中。那麼三天之後，更加震驚的是出來了一位證人，她來親自指證這個事，當時她家裏就有人親自參加了這個事。特別令人震驚的是她把這家醫院的名字都披露出來了。這家醫院就是建於瀋陽蘇家屯的遼寧血栓中西醫結合醫院。那麼再三天之後，也就是 3月20日，這位證人再次接受採訪，披露出了更多的細節。那麼她在前份採訪中提到的家人就是自己的前夫。那他是秘密集中營裡面摘除器官的主刀醫生之一，他是負責眼角膜摘除的。
桑妮：袁先生，當您第一次聽到蘇家屯這個事件時，你是做何感想？這種連德國納粹都自歎不如的事情，中共如何能做得出來？
袁紅冰：這件事我看報導，好多人第一次聽到這件事，都用了一個詞，叫做「震驚」，但對於我來說，我沒有絲毫的震驚。因為我多次說過，八九年六．四之後，中共暴政已經蛻化成由貪官污吏，奸商惡賈及墮落的文人共同組成的黑幫集團。這個黑幫集團是人類有史以來最墮落，最腐朽的同時也最兇殘的集權和獨裁集團。因此這個獸性集團，這樣一個完全喪失了人的起碼道德和良知的犯罪集團，任何兇殘的事情他們都可能做出來的。
桑妮： 過去你的人生經歷中，有沒有聽過或見過這樣的，或是類似的這種慘絕人寰的事情發生呢？
袁紅冰：我直接看到的，親眼目睹的一件事情：把一個蒙古人吊起來後，腳和手從背後綁在一起，吊到一口大鐵鍋上，大鐵鍋逐漸燒紅了，把人的肚子烤得膨脹起來，當大鍋燒到白熾的程度時，那人的肚子就突然的爆裂開來，那個內臟都掉到鍋裡頭。那個腸子像莽蛇一樣竄越起來，因為那個鍋很熱。正是因為我看到這種慘絕人寰的景象，當時我才決定此生一定要把這件事情告訴人們，把蒙古人民的苦難告訴人們。
桑妮：曾錚，我看過你寫的書，其中有提到你因為煉法輪功而被關進勞教所，就是說這段經歷讓你看到這個新聞後，你當時的感受是甚麼？
曾錚：我就舉一個最簡單的例子，當時有一個也是北大畢業的女孩子，二十多歲，就因為她進去以後不寫保證，就把她拉到椅子上綁著，然後五/ 六個男警用電棒電她的頭部，電她的陰部，電到大小便失禁，然後失去知覺，最後她的陰部嚴重受傷多少天都不能走路。當時當我在裡面聽到這個事時，我就想為甚麼後來寫這本書，我就想把這樣的黑暗揭露給外面的世界知道。但是話又說回來了，雖然我經過了那樣的慘烈，當我看到蘇家屯這個事件的報導時，我的第一感覺是不敢相信，不願相信！這個時候我好像分成了兩半，有一半是不敢相信，不願相信；但是另一半通過我自己的事實，自己的親身經歷，告訴我這是真的，確實是這麼回事。
桑妮：袁先生，這一內幕被披露出來後，很多人懷疑它的可信度，你對此怎麼看？
袁紅冰：大紀元披露出這個消息到今天已經十多天了，可是中共的官方對此是諱莫如深，那麼我們請朋友思考一下，任何一個民主國家，如果有一個世界上的媒體說，這個國家發生了像蘇家屯這樣的超法西斯集中營，這個國家的政府會怎麼看？它一定會出來澄清事實，而且它要去追究媒體的責任，因為沒有這回事嘛。 而中共到今天為止，一直是諱莫如深，不敢正視這個問題。
桑妮：曾錚，你對此是怎麼看的？
曾錚： 我覺得這個可以從好幾方面看，首先我們可以分析一下，人們不願相信這件事真實性的思想基礎是甚麼，或者是他的心理活動過程是甚麼？
我最近看到高智晟律師在談到他為甚麼絕食時，他說他其實並不是再像這個暴政祈求甚麼，他餓一餓肚子，每週餓一餓肚子，對他來說是一種承受。但是他覺得對他來說是一種贖罪，因為中共能夠發展到今天這個黑社會的流氓狀態，他認為作為其中的每個中國人，都是有罪的。
那麼蘇家屯這個事件，你如果承認它的話，對每個人他真的是面臨自己良心的拷問，和他道義上能不能有這種贖罪感，或有一種承擔感。所以這個對人的心理承受能力是有很大的要求的。這就是對許多人來說，他不願去承認，他寧願去找你的毛病，找你的過錯，甚至很不負責任的說，這個都是造謠，這個沒有根據，這樣他就可以繼續躲避。
另外我們再從另外一些方面，就是說你反過來去想問題。比如說最近，這個事情一披露以後，你就去看中國人體器官的，你就去打人體器官這幾個字，到網站上去一搜索，你就會發現，你就會找到這樣的數字，中國非常驕傲的宣稱，現在中國的人體器官技術在世界已經處於領先地位了，已經甚至是第二人體器官移植大國了。根據官方發佈的數據看，截止到二00三年已經做了五萬五千起器官移植手術，那二00四年一年就是一萬多起，加起來就是六萬多起。現在每年光是腎移植就有八千多例，那還有二千多肝臟的移植，還有心臟的移植等等其它的手術。那麼我們從這麼龐大的數字來想一想，這些器官是哪裏來的？中共官方從2005年第一次承認，它以前是不承認的， 05年第一次承認它的大部份的器官移植是來源於死刑犯。那麼我們再去分析一下，中國每年有多少死刑犯呢？官方發佈的數字，最近發佈的數字是一年八千左右。那你想光腎移植一年就要做八千多，那是不是每個被槍斃的人，器官都用來做了器官移植呢？顯然不是。我們懂得醫學知識的人都知道，這個器官移植它牽扯許多問題，牽扯血液不配呀，體質配不配呀，牽扯許多問題，它講究配型的。比如說這個人要等著接受了，今天剛好槍斃一個人，他的拿來就能用的，那不是的。你用種種這個機率去推算的話，一年槍斃八千名犯人，跟八千個腎移植手術這個數字是對不上的。
桑妮：這是很難的事情，我記得有一個韓國人，他說在國外，比如說在韓國，你要想找一個這麼配對的器官，比摘星星還難。
曾錚：是，因為它方方面面條件的限制，你就算說我今天要等著做一個腎移植手術了，然後馬上去槍斃一個犯人，那還要看配得上配不上呢。所以你剛才提的這個問題就特別關鍵，美國有一個醫學教授也分析，為甚麼把這麼多人集中的關在一起，就像一個廣告詞可以很殘酷的用到這兒來：「總有一款適合你」。因為人多，他就能找到適合這個病人需求的。你剛才提到的韓國，最近韓國的媒體也有報導，從九九年，二千年，二00年每年去中國做器官移植手術的人是二個，四個，一個這樣的數字，然後近三年突然增長起來，器官移植達到三千多，也就是說一年一千多。光韓國一年就一千多，那麼你反過來問，這麼多的器官哪裏來的呢？而且這個事件曝光以後呢，你到國內的器官移植網站上去查，有的甚至網站直接承諾你，你來了24小時隨時可以做。那也有記者打電話，真的是有醫院跟他們講,從你人到這邊來,我們保證24小時內給你找到合適的.而且是活體取的.大家想想真的是死刑犯,哪能有24小時之內剛好要槍斃的,而且他的體型跟你是能合得上的.這些方方面面的情況,你加起來想一想,實際上在此之前，零星的關於法輪功學員的器官被摘除的案子，已經看到過多起這種報導.比如說大慶的王斌,44歲的法輪功學員,現在網上有他的照片,大家能看到他的遺體是被拉開的,又被縫上的.那些器官是去了哪裏?還有一個叫任鵬武的法輪功學員,,他的遺體發現從咽喉到小便處,整個裡面的器官一下子全部被拿走了.就是說以前的報導零星的一個個都是看到過的.但是還沒有揭露出來這麼聳人聽聞的消息,幾千人關在一起,它是有用意的.
桑妮：當時侵華日軍當中有個731部隊，他們在東北拿很多中國人做活體實驗，所以談到這件事，很多中國人都是義憤填膺的。那今天說的蘇家屯事件實際上比它殘暴的多。
袁紅冰：首先這兩個的對比，它有個原則的區別。至少從表面現象上看，日本是侵略者，它侵佔了我們國家，拿它侵佔國的人做細菌試驗，它並不是拿它自己的同胞在做細菌試驗。而蘇家屯的這件事情，是中共暴政的警察們，醫生們，在用自己同胞的身體器官來謀取暴利。所以從這個意義上講，蘇家屯的暴行是更加的令人難以容忍。所以我曾經講過，中國人現在實際上已經是亡國奴了，我們中國早已變成了馬克思列寧主義政治和精神的殖民地，現在統治中國的這群人，他並不是中華兒女，而是馬列的子孫。他們長著中國人的面孔，但他們的靈魂早已出賣給了那個來自德國的魔鬼理論。所以你剛才講的和日本侵略軍相比，我覺得蘇家屯事件是更加的慘絕人寰。
桑妮：其實在西方社會，大家認為接受器官，或是人家自己自願的捐贈器官是一種善事，怎麼到了中國就變成了這個樣子？
曾錚：中國的道德的基礎，人文環境的基礎，這麼多年已經被中共破壞的差不多了，所以他沒有建立起這樣一個有秩序的器官捐贈系統，但它反過來呢，中共的本性就是搶，從它一開始建政，共產黨它靠的都是掠奪。它就會掠奪，最後極端到人的器官，它也是赤裸裸的掠奪，包括從死刑犯身上也是掠奪，我相信絕大多數根本沒有得到本人或家屬的同意的，它就是赤裸裸的掠奪。那這樣的掠奪下來，就會變成甚麼呢？可能因為有人要用你的器官了，本來你的罪行夠不上死刑，我就給你判死刑，本來應該秋天執行的，我夏天要做手術，我夏天就給你執行了。這個在中共的整個道德和法律之下，最後一定是向這方面發展的。
桑妮：袁先生，在蘇家屯這麼大的一個新聞出來後，大部份的西方媒體對此保持沉默，你認為原因是甚麼呢？
袁紅冰：我想原因呢，有幾個吧。第一個它首先可能需要一段時間來接受，來消化這樣一個信息。因為這樣一個信息對二十一世紀的文明來說，那確實是震驚的，令人難以置信的，人們怎麼可能相信這樣的獸行會發生在二十一世紀的今天，人們以為那早已是過去了。但是在中共的重重鐵幕的掩蓋之下，這是正在發生的事實，所以整個世界，整個人類要接受這樣一個令人難以相信的情況，它需要有一段時間。另外一個原因我想是，從上個世紀的九十年代以來，中共暴政系統的，有計劃的對海外進行滲透的結果。很多國外媒體，它們在中共暴政面前保持了一種可恥的沉默。為了經濟利益，為了各種各樣眼前的好處，他們忘卻了做一個人的基本的良知。忘卻了一個媒體應該擔當的道義的責任。
桑妮：曾錚，你對這個問題是怎麼看？
曾錚：我覺得我們稍稍回顧一下歷史就會看到，人們常常說的一句話就是「歷史總是重複的」或者是「可悲的去重複的」。但是當人們處於這個歷史之中時，站在一個正在發生的歷史事件之中時，可能意識不到這個事實。就是說二戰之中，那個時候自從四二年開始就有抵抗組織開始披露這個納粹集中營的事情。但那個時候也是沒有人相信，直到一年之後，英國和美國覺得掌握了足夠的情報時，才去調查這件事，就包括當有的集中營已經被盟軍佔領了，解放了，附近的居民都是不相信的，最後盟軍不得不把附近的居民帶到集中營，讓他們用自己的眼睛去看。當六十年前這一幕發生時，跟今天的情景是相當相當相像的。人們在這麼大的罪行面前時，人的承受能力是有限的。我剛才講了，人寧願不去相信這樣的事實，他就比較好過一點。另外中共對外國媒體的限制，這個也是眾所周知的。如果你說你是一個外國團體的媒體，首先你想進入中國的時候可能就遇到和一般的遊客不一樣的限制。然後到了中國以後，不是說你作為一個外國記者，你想去哪兒，想到哪兒去拿消息就能去的。在北京都知道，在北京的記者他要想去外地採訪，他要提前申請。那你想新聞靠甚麼，就是靠快，很多外國都抱怨，足以讓你錯過任何一件新聞。再加上西方這些大的媒體，它覺得在它能拿到足夠的證據把這個事情能夠公佈之前，它寧願慎重一些，它首先考慮的是這個媒體的信譽，萬一這個事情最後不能得以驗證呢，那它犧牲不起它媒體的信譽。但是這種局面也是在逐漸的突破，我知道的比如說荷蘭有一家報紙叫APS，它已經至少是轉載了明慧網的報導。然後法輪功學員有很多的抗議活動，台灣的中央社，法國國際廣播電台也開始報導了這個事情，自由亞洲廣播電台也在報導。
桑妮：袁先生，蘇家屯集中營的被揭露，這件事對中共以及對中國人民，你認為意味著甚麼？
袁紅冰：應該說這樣的罪行是不可饒恕的，這個事情對中共來講，等於給它的統治發佈了一個死亡判決書。對中國人民來說，蘇家屯這件事的曝光，對他們來說是必須警醒的事。他們如果繼續容忍這個暴政的存在，那麼中國人自己將為此承擔極其可怕的後果。
曾錚：我跟袁先生有同感，當我看到這個消息的時候，我的第一感覺是中共這個政權，或者中共這個黨本身，已經到了它生命末期的末期了。因為大家隨便的用腦子想一想，如此的暴行，在人身上活取器官，然後就把這麼多人焚屍滅跡，這樣的罪行，我們在人類的歷史上從來沒有聽說過，對中國人民來說，到了放棄中共政權還能夠改好的這樣一個幻想。
對於胡錦濤，溫家堡來說，對於他們個人來說，可能是到了他們最後一個機會了。現在我看到山東孫文廣教授在網上發表呼籲，呼籲胡溫去調查這件事情，你首先去調查，作為國家的主席也好，總理也好，你首先去調查這件事是不是存在。如果存在整個事件是誰參加了，有多少人被殺害了，誰被殺害了，這些器官流放哪裏去了？這些事情你必須對中國人民，對世界人民有個交代的。
那麼對於這些事情的具體參與者與作惡者，我想他們應該回想一下，二戰時那些納粹的醫生，那些參與了殺害猶太人的醫生，他們的下場。最後不管他們在法庭上怎麼辯解他們只是執行，是上級的命令，那個也是沒有用的，因為作為醫生，你的天職應該是救死扶傷，而不是做這種滅絕天道，滅絕人道的事情。
我不知道將來以後，就是說中共滅亡以後的法，就是說新中國的法律，對這樣的事情會做出甚麼樣的判決。也許他們到今天為止，已經沒有機會去為自己的罪行所辯解，或是做甚麼抵賴，但是在這個罪行完全被揭露之前，我想對他們唯一的機會，他們站出來也好，或者是通過秘密的途經跟比如說「追查國際」這樣的組織聯繫也好，去為這件事情作證，去為歷史負責把這件事情做個揭發，去做個記錄的話，我想這是他們對他們的生命未來負責的唯一的機會。
我也非常想通過新唐人電視台對他們發出這樣的呼籲。同時我也想對大批等著去中國做器官移植的公民們，你在這樣的事情面前一定要慎重，你到中國去一定要問清楚，這個器官是哪裏來的？否則的話，你可能說是這個殺人計劃的一部份，你在面對自己良心的時候，甚至那個器官在你身上長著的時候，你會是甚麼感覺。
今天在大紀元網站也看到報導了，如果我沒記錯的話，是武漢，已經有人把這樣的消息列成海報貼在公眾場合。那有中國的民眾看了以後，也是非常的震驚，非常的氣憤，那有人就在那裏圍觀。我想還有一點良心的人，在這件事面前，都會驚醒，都會震驚，都會憤怒，都會唾棄中共的這個政權。
桑妮：隨著蘇家屯事件的被曝光，人們不禁要問，在中國的其它地方是否還有像蘇家屯這樣的集中營。好，觀眾朋友，今天的節目就到這兒，感謝收看「中國聚焦」，我是桑妮，我們下次節目再見。@
（據新唐人電視台「中國聚焦」節目錄音整理）(http://www.dajiyuan.com)
