【大紀元5月14日訊】（大紀元記者林慧心採訪報導）5月13日是世界法輪大法日，也是法輪大法創始人李洪志先生傳法14週年及55歲華誕紀念日。大紀元採訪了中共前總書記胡耀邦的秘書林牧先生，他披露了一些鮮為人知的中共高層和軍方在對待法輪功問題上的一些內幕。林牧先生認為：「當時覺得一萬多人和平請願是合法的，這個並不違法。後來又聽到朱熔基接見了請願的法輪功學員，還有一個談話，我認為這個談話是很好的；江澤民對法輪功的打壓是毫無道理的，像江澤民採用暴力手段打壓法輪功，而且強制法輪功信仰者全部脫離法輪功，這是荒謬的；在這場對法輪功學員的殘酷迫害中，看到許多的人始終堅持不懈，就是不願意放棄自己的信仰，這一點也是我們非常的感動」。
記者：您是什麼時候聽說法輪功的？
林牧：因為我不煉氣功，我只知道在全國有各種氣功組織，但其中都有哪些我都不清楚。聽說法輪功，就是那一次一萬多人在中南海和平請願，從那之後才知道法輪功，原來我是不知道的。那次事件之後，知道了法輪功，但不知道它的教義，它的活動內容。
記者：那您對4.25中南海事件是怎麼看的？
林牧：當時覺得一萬多人和平請願是合法的，這個並不違法。
後來又聽到了朱熔基接見了請願的法輪功學員，還有一個談話，我認為這個談話是很好的。他這樣說的，政府從來沒有干涉過民眾的健體強身氣功活動，說今後也不會干涉的。要處理的只是違法的行為。但是後來朱熔基談話以後，中共中央辦公廳和國務院辦公廳根據他這個談話的意思發了一個通知，發了通知了就說明了朱熔基的談話在中共中央辦公廳和國務院辦公廳中都通過了。
當時我們覺得，那時候朱熔基處理這件事情處理的很好。
記者：那為什麼後來又開始鎮壓呢？
林牧：後來江澤民又跳出來，又反過來了。
他批評朱熔基和那些政治局的人太幼稚了，說這個是嚴重的危害了國家政權，江澤民在這件事情上作過一個批示，又有口頭的批評，再以後又開了一個政治局會議還是常委會，強制通過他個人的意見。
記者：當時不是朱熔基已經處理好了這件事情，中共中央辦公廳和國務院辦公廳都根據他的談話下發了文件，那江澤民為什麼又要反過來呢？
林牧：是啊，這個問題他是很沒有道理的。
朱熔基已經處理過了，中共中央辦公廳和國務院辦公廳都發了文件了。江澤民卻要反過來了，他認為朱熔基那些人太幼稚了，他認為這個問題威脅國家政權。
記者：為什麼說會威脅國家政權呢？
林牧：這些人就是這樣的。任何群體性的活動，他都認為威脅他的政權啦。你有幾百人，幾千人和平請願，他都會認為威脅他的政權。
一萬多法輪功學員次序井然的在那裡進行和平請願，讓他們覺得法輪功哪來那麼大能量，江澤民他就恐懼了。但是，這是毫無道理的。
記者：那其他的領導人是什麼態度呢？
林牧：我們知道朱熔基將這件事情處理的比較好。我們聽到的是李瑞環也有不同意見。當時的胡錦濤也有不同意見。具體討論的情況我不知道，因為我們當時已沒有任何政治權利了，是受到監控的。只是聽到一些消息說他們有不同意見的。但是，當時有不同意見的人沒有堅持，屈服於江澤民的意見，好像是這樣的吧。
記者：您有接觸過法輪功學員嗎？
林牧：有，有很多。隨著對法輪功的鎮壓越來越厲害了，一些受到打擊的人給我們講了法輪功到底怎麼回事。
比如說，我接觸的有一些大學教授，他們說原來就是為了健體強身，有一些得了不治之症，煉法輪功煉好了，所以他就相信了。就是為了治病，因為吃藥就醫不見效，煉功把病煉好了，他就相信，這是一種情況。
另外一種情況就是，像西北大學一個副教授講過，他原來是共產黨員，是信仰共產主義的，後來信仰失落了，精神沒有寄託了，他們也不敢像我們這些追求自由民主的人一樣，怕有風險。他們找了一個沒有風險的精神寄託，他們當時認為法輪功提倡真善忍，應該沒有什麼風險。想不到現在對法輪功的打壓比對自由民主人士更厲害。這是在大學裡受到打擊的教授們講的一些情況。
但法輪功的書籍沒有看過，只聽他們介紹過一些。
記者：那您所認識的朋友中除了一些大學的教授煉法輪功之外，還有其他方面的朋友嗎？
林牧：有一些是軍隊的。軍隊幹部他之所以信法輪功是因為他有病，煉功煉好了。有一個女軍官，她流產後得了一種很嚴重的婦科病，醫院治不好。她煉法輪功後很快就煉好了，從此她相信了，後來她被開除了。她不服，就去北京抗議，但是她被抓起來勞教幾年。現在這個人還在西安。但是她現在仍然在堅持煉，沒有放棄。
記者：軍隊中的軍官也有煉法輪功的。
林牧：是啊，我知道的部隊裡還有一些更高級的軍官也在煉。譬如說前山東煙台軍區司令員，他的軍銜是個少將，就是因為煉法輪功被開除黨籍保留軍籍。
記者：為什麼會開除黨籍保留軍籍？
林牧：軍隊裡處理法輪功留有一些餘地，主要原因是處理法輪功學員的這些人他們自己心裡也想不通，這是我聽到的。
當然還有紅軍時代的老幹部，他們也有一些人信仰法輪功，煉法輪功。
記者：您知道在中央一級的有沒有煉的？
林牧：當然有啊。原來政治局的常委，紀律檢查委員會書記蔚健行，他在懲治貪污腐敗這個方面幹得是比較好的。
他的秘書是個化學博士，當時是一個處級幹部。他就信仰法輪功的，他曾經多次內部上書，他的內部上書說根據他對法輪功的瞭解，法輪功對於政權是有百利而無一害的，不會威脅政權。
其實，這樣的人不是少數，因為是內部上書沒有公開，也沒把他們判刑，就是把他們給開除了。
還有許多政治局幹部的的家屬都在煉法輪功。
記者：您的一些朋友對於打壓法輪功有什麼看法呢？
林牧：我們這些知識界，學術界的朋友通過法律也研究過，因為我們對任何問題都不會貿然表態的，都要經過深思熟慮的。
比如說許良英，中國科學院自然科學史 研究所近代物理史高級研究員。我們在一起商量討論過，我們都對法輪功不太瞭解，也沒有煉過。但是我們認為只要是信仰一類的問題，就可以看成是宗教一類的，那法輪功他不是個宗教至少是個准宗教吧。
所以只要是信仰的問題，宗教性質的問題都不能採用強制的辦法，你用強制的辦法是無效的，這是精神領域的問題。反而，只會惹來人們心裡反感。
至於說那個何祚庥啊，當時是為反法輪功製造輿論的，是科學院的一個院士，他是羅干的連襟，也就是他們兩人娶的太太是姊妹。他是個御用院士，專為打擊法輪功製造輿論的。
這個人我們都知道的，科學界的無恥之徒。他本來就是個無恥之徒嘛，沒有什麼真才實學的。
學說界的一些朋友們也商量過，怎麼對待法輪功，我們是經過深思熟慮的和理論研究過的。
像江澤民採用暴力手段打壓法輪功，而且強制法輪功信仰者全部脫離法輪功，他用強制的辦法，用酷刑的辦法這是荒謬的，不但是荒謬，而且是無知的。信不信是由他們法輪功學員自己來決定的。
所以我們也是從對法輪功的不瞭解到瞭解，然後到怎樣的去對待，經過了這樣的一個過程。
記者：目前，中共內部對於法輪功的態度是怎樣的情況。
林牧：一定是有分歧的。
譬如說，如何對待高高智晟的問題上就可以看出他們有分歧。高智晟公開為法輪功鳴不平的，在國內也是影響最大的。
如果他認為你高智晟為法輪功翻案，破壞了他們的法律，他們就逮捕啊，但他們沒有逮捕他，他們不敢抓他；那你就接受他揭發的問題，認真對待，將那些的酷刑禁止，但是他們也沒有這樣的去做；而他們採取的是嚴密的監控和跟蹤。這說明他們上層還有分歧，是不是這樣啊？所以，我估計有三種情況。
記者：哪三種情況？
林牧：一種情況，就是象江澤民和羅干等這些罪魁禍首，他們仍然是堅持認為他們取締以及打擊法輪功是正確的。不止他們兩個，還有這樣一些人；
第二種情況，當初明知道不對，但取締法輪功打擊法輪功時候，他們沒敢起來反抗。現在他們也支持了， 因為經過全國人民代表大會通過了把法輪功定為邪教，在對待和打擊法輪功他們還做了一些非法的事情，譬如說最高人民法院對法律的解釋，那是一個違法的法律解釋。
比如說：「 為法輪功辯護的就反對」，這個法律解釋就是違法的。他們已經用了這個東西，而且也具體實施了。他們雖然認為這個事情做的不對，這個事情做的很被動，但他們也不贊成翻案。只好對法輪功採取一種裝糊塗的辦法。就是既不敢為他平反，為他翻案，又不願意過分的打擊。
記者：這一類人是以誰為代表的。
林牧：胡錦濤可能是這種人。他既不去打壓高智晟，也不抓高智晟，可能是這樣情況。
記者：那第三種情況呢？
林牧：還有一種就是把殘酷的打壓法輪功看作是一種非常態的。他們是非要給法輪功平反不可的，但他們現在沒有力量，又沒有什麼權力，是無可奈何的，可能有這麼幾種。
記者：以這類的代表是誰呢？
林牧：因為我是一種估計，就不好說名字了。譬如當時，朱熔基，李瑞環他們知道打壓不對，但是沒有勇氣反抗。
記者：為什麼沒有勇氣說出自己不同的意見。
林牧：這涉及中共的體制問題。它有兩種形式的專制：一個就是個人獨裁。毛時代和鄧時代，那時是個人獨裁。江澤民也是獨裁型的個人專制，不管別人怎麼反對，他就是要打壓法輪功。
還有一種是集體專制，也是很可怕的。
你比如說，民主國家的總統和總理是經過民主選舉後，他們是有權力的，最後可以做決定的。如果錯了，那議會和民眾都可以反對的。
而在集體專制下的總統和總理，他的權力是由集體來制約的。比如說，他是由政治局常委來牽制和制約的。他並沒有享有民主國家的國家元首和政治首腦那樣的權利。所以說這個集體專制也是非常的恐怖的。除非這個集體裡的成員都變成像民主國家的那樣民主和開明。但是這是非常困難的，因為他們一般都是經過領導的提拔，指定和任命。像江澤民任命的那些領導人都是按照他的標準來選拔的。他決不會把那些堅持自由民主人權和法制的人選拔進去。
所以它這個機制的決定就是上一任的領導人決定下一屆的領導人，在地方上也是這樣的。而且還要按照江澤民的三個代表的標準來選拔的，像這樣的選拔，真正的開明進步分子就根本不會被選拔進去的。這就是這個體制的根本問題。
另外的一個問題，就是採用了一種「寶塔式的」從上到下的這種縱向的權利機構，沒有橫向的管理。
比如說：個人服從組織，少數服從多數，下級服從上級，全黨服從中央。那這個中央就是指政治局常委，他們是在那個塔尖上的。鑒於這種情況，如果你是個人，下級或者地方，不管你有多麼正確的想法，多麼好的建議，那你就只能服從。而那個組織，上級或者是中央他的決定不管對不對，都必須要別人來聽從他的。像這樣的體制，怎麼能實行民主啊。
所以，對於目前誰想給法輪功平反，我在這裡就不說了。但是對於這個專制的體制，我們是非常的清楚的。
記者：在對法輪功的打壓中，為了讓法輪功學員放棄他們的信仰，他們採取了各種殘酷的迫害，包括各種的洗腦班。
林牧：就算有人當時寫了保證書，但是，他的心裡未必這樣想，確實他的心裡未必想放棄。很多人他們就是始終堅持不懈，就是不願意放棄。像原西安礦冶學院（現改為西安科技大學）的副院長寧可被開除黨籍也絕不放棄法輪功，他後來沒有被起訴。
記者：確實有很多的法輪功學員表現的堅貞不屈。
林牧：這一點也是我們非常的感動，他們寧死不屈，受到苦刑、受到勞教還是不屈服。這讓我們感覺到一個信仰對人的力量還有這麼大，信仰對人的支撐這麼大，這對我們對法輪功看法改變也有關係，為什麼一個人寧死都不屈服，都不聲明脫離法輪功。這個問題我們當然要考慮了，為什麼會這樣的？為什麼會起到這樣的作用呢？其他人也會考慮的。
所以江澤民他打壓法輪功，作用是適得其反，越打發展的越厲害，越堅強，發展的會越快。
就像佛教和基督教等他們原來都受過幾百年的打壓。特別是在他們開始創教的時候，受到的打壓是非常嚴重的。現在也都變成了主流的宗教了，現在都有幾十億信眾信仰。
記者：是的。
林牧：看來有一種信仰使人的素質都趨向完美，比如說不屈服，能吃苦能忍受苦刑，這讓人類素質變得完美了。
一個社會不能沒有宗教，人們對宗教信仰，對人來說，那是一種軟性地自覺地約束，他不是一種強制地約束。而沒有宗教或者對於這個不信宗教的人，什麼壞事都敢去幹。
現在他們不讓煉法輪功，這個觀念要從根本上轉過來，其實江澤民他們一群人什麼也不懂。他們認為信教的都是不文明的人。
而事實上是不信教的人才是野蠻人，不信任何宗教的人才是野蠻人，是不文明的。
記者：您為什麼這樣說呢？可以解釋一下嗎？
林牧：我們一般的家庭都是相信宗教的，宗教可以說讓人的心靈得到淨化、變得崇高和變得無私，其他的力量都不行。
你看牛頓、愛因斯坦，他們雖然都是最偉大的科學家，但是最後他們都去信神了，他們都信教，是吧。
記者：可是目前社會上，有些人對法輪功還是不太理解，認為迷信。
林：像中醫裡講的針灸，原來也認為是迷信，但是確實有奇效。後來不是被證實確實存在的。
過去三國的時候，華佗給曹操看病，看到曹操腦子裡有一個瘤子，華佗想給曹操作腦外科手術。曹操不但不相信，而且把華佗關進了監獄，華佗就死在監獄中了，後來曹操卻因腦瘤而死。在那個年代，做外科手術像把肚子打開把腦子打開那都被看作妖法。現在不是很平常的事情嗎？
記者：您有時間要不要也看看《轉法輪》這本書。
林牧：可以看看，我想看起來比較容易，因為我們也是相信佛教、基督教的。而且現在國內還有很多的人仍然在堅持著，不放棄，也很容易找到書的。 ◇
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