【大紀元7月16日訊】(自由亞洲電臺記者高山採訪報導) 1946年，中國共產黨的土地改革得到了農民的支持，土改是中共動員農民，贏得中國革命勝利的法寶。但60年後的今天，土地問題仍困擾著中國農民。目前中國農村土地被強行佔用等問題成為農民上訪、抗爭的最重要原因。
問題的癥結在哪裡？應該如何解決？記者高山邀請北京天則研究所的茅於軾教授和四川自貢市紅旗鄉的農民劉正有對這些問題進行討論。
記者：劉正有先生，在農村土地產權的問題以及土地徵地的問題引起了很多糾紛，農民很多因為這個問題上訪。你覺得在農村，你們是不是覺得農民的土地產權問題必須進行一個新的改革呢？
劉正有：農民肯定希望改革啊！這個是肯定的。但是改革必須要配套，如果光是把這個土地改為私有化了，分給農民，如果說國家的其它政策不配套，也保證不了，你哪怕就是分給農民去，把這個土地分給農民去了，那麼地方官員他可以為所欲為、無法無天，沒有監督機制和約束機制，沒有問責制和追究制，我每一次都強調這個問題，它同樣的可以從農民手中用暴力把它搶過去，用最低價格來給你買，關鍵是政府行為得不到約束。
記者：茅於軾先生，如果進行土地產權改革的話，你覺得應該依什麼樣的路子來進行，才能避免一些各種漏洞或者問題出現呢？
茅於軾：我對農村土地我沒有專門的研究，只是從經濟學一般的觀念看來，這個私有化是一個道路。我所謂的「私有化」就是說，產權能得到保護的私有化；如果產權得不到保護，那麼私有化跟公有化沒什麼區別。
這次憲法裡頭已經寫進去對私有財產要保護，寫是寫了，做是做了，這是兩兩碼事。但是我們要清楚的就是產權這個東西，不一定光是土地啦，產權它是一整套的權利。那麼現在侵犯這個權利的是誰呢？所謂的產權保護，主要是指對於政府的侵犯的一種防範，而不是個人之間的防範。
個人之間有這個問題：我侵犯你的產權，把你的東西拿回家了等等。但是這個問題好解決，因為有政府在，有派出所；現在難解決的是政府的行為。所以世界各國對於產權保護的對象是指政府，指政府要保護私人產權。而這一點恰好在我們這兒呢這問題搞的不好。
記者：劉正有先生，你覺得茅於軾先生是不是觸及到這個問題的關鍵呢？
劉正有：剛剛茅於軾先生講得很好，他的想法跟我的想法是一樣的，基本上達到共識。不管你怎麼改革，只要政府不改變，它這隻黑手如果不斷的向民、與民分利，它不顧一切，因為它掌握了一切資源，它保護不了這個老百姓的權利，做為一個政府你保護不了老百姓的權利，你不管怎麼改革都是失敗。
因為政府這隻黑手是不斷的搜括民財，不管你是公有制還是私有制，私有財產還是集體財產，它不顧了，我們國家已經達到了窮凶極惡。像我們四川自貢，28號到今天，已經抓了那麼多農民了，完全是政府這隻黑手不斷的向農民下毒手和黑手，抓了不少的村民。而且中央的文件也發了不少，從03年6月份開始直到現在，今年的6月6號國土資源部都還在放。
而且我們把農民組織起來學習中央2004年的「28號文件」和國土資源部的有關文件，按照土地管理法，徵用兩年不使用就自然歸集體農民所有，這是法律規定的，但是政府不遵守。而且政府首先不顧黨中央的政策法律法規，不顧各項法律，不顧農民的合法權益、不顧社會影響，只為一個「錢」字，它們什麼東西都可以搞出來。
記者：茅於軾先生，劉正有提到了很多地方政府對農民權益的侵犯方面，中央文件，中央的3053號，但是你覺得農民怎麼維護自己的權益呢？像現在這樣的情況下。
茅於軾：我這方面不是很專長，我是個經濟學家。我的看法是這樣，我們國家的民主化就是對政府的監督，是慢慢的往前進，通過一個一個事情的例子呀，不是說空話，而是通過具體事情來實現老百姓對政府的監督、來實現法治社會。
所以我希望我們劉先生能夠幫助農民學習法律，組織起來維護自己的權益和政府講道理，開導他們，當然最後政府要是不講理，你也是沒辦法了，是吧？它拿出槍桿子來，你也一點辦法沒有。但是這個過程呢，因為全國各個地方情況很不相同的，自貢情況可能更嚴重一些。那麼總的解決方案，就是要按照法治的道路，我覺得現在中國進入一個維權的時代，應該是講法律，跟政府來講道理、鬥爭吧！
(據自由亞洲電臺錄音整理)
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