【大紀元8月2日訊】(希望之聲記者汪洋采訪報導) 汪洋：各位聽眾朋友大家好，歡迎您收聽今天的《時事經緯》節目，我是主持人汪洋。
橫河：大家好，我是橫河。
汪洋：橫河先生您好。我知道最近您去波士頓參加了首屆世界器官移植大會，這個大會有來自世界八十多個國家、六千多名醫生參加。在這個為期五天的大會上，關於中共活體摘取法輪功學員器官牟利的指控，也受到與會人員的關注。因為您也非常關注這個會議，而且親自去了波士頓，這裏能不能給我們的聽眾朋友也介紹一下這個會議的情況？
橫河：這個會議全名叫「世界器官移植大會」，這個器官移植大會是第一次由三大移植學會共同舉辦的，所以規模是歷來器官移植最大的一次。這三個學會是美國器官移植外科醫師學會、移植學會和美國移植學會；其中移植學會是一個國際組織，所以它是由一個國際器官移植組織和兩大美國器官移植組織共同舉辦的。
這次會議有來自世界各地的器官移植專家、醫生、研究人員，一共有六千多人參加。上個星期六和星期天上午，有一些各個專業委員會的會議，星期天下午是開幕式，星期一開始就是正式會議，包括論文報告、張貼論文這些，都是從星期一開始。那麼這次移植會議正值最近加拿大關於摘除法輪功學員器官的獨立調查報告出來，引起了世界上很大的關注，特別是在歐洲和亞洲很多國家。所以這次這裏開這個器官移植會議，必然會成為人們關注的觀點。
汪洋：我聽說這次現場也有很多法輪功學員在會場外面舉著展板、標語、橫幅，並且發傳單、發獨立調查報告的複印件，您能不能也給我們介紹一下現場的情況呢？
橫河：現場情況是這樣的，星期天在會場外面，這個會場正面是一個正門，後面是通向一個商場，所以主要的活動是在正面。很多法輪功學員就在街邊上打起橫幅，橫幅和那些標語是正對著會場的，所以從會議大廳裡面進進出出的人都能夠看到，因為星期天下午是註冊，傍晚時候有一個開幕式，所以很多人都會到那裏去。
汪洋：這一次這麼多法輪功學員去那裏，是不是也是針對中共活體摘取法輪功學員器官這件事情，他們希望能夠進一步的曝光出來？
橫河：對，我想是這樣的。因為這樣的一個國際會議很難得，應該讓國際社會的專業人員，這個行業的專家能夠瞭解在中國發生了跟他們的專業有直接關係的事情，就是活體摘取法輪功學員器官作為移植的，那麼我想法輪功學員到那裏去，主要就是這個目的。另外一個，他們希望能夠接觸到參加會議的中國醫生，因為這次有一些中國的醫生來，他們因為送了一些文章。每次國際會議，中國方面都會有一些醫生來參加。
作為法輪功學員的話，一方面向這些中國醫生去講真相；另外，我想在有條件的情況下，對於某些涉嫌參與器官移植的而且要負一定責任的人，可能想採取一些法律行動，我想主要就是這兩個目的。特別是通過這次能夠向各國器官移植界講，讓大家能夠瞭解真相。
汪洋：從您的觀察來看，各國的醫生他們對於中共活體摘取法輪功學員器官的事情，他們有沒有聽說過，他們是不是很關注呢？
橫河：從我聽到的情況來說的話，大部份的醫生對於法輪功學員在門口發材料或者是打標語，反應都是比較正面的。有這麼幾種情況，一種是很多人表示他們其實在來以前就已經接到了徵簽書，所以這個徵簽書是通過網絡、通過專業委員會發給這些醫生了，所以有些醫生說我已經知道了，我來以前就已經簽過名支持，這是一部份。
另外一部份是很多人接到了加拿大報告的複印件以後，直接就看起來了，在現場就在看；那麼有人遞材料的時候，他說我已經看過這個報告了、有的人說我正在看這個報告，所以這是影響很大的。另外一個就是星期天的時候，很多人表示會去參加星期二的研討會，因為星期二有一個加拿大獨立調查員大衛．喬高主持的一個研討會，很多人表示他們會去參加這個研討會。
汪洋：聽說這個研討會是專門針對醫學倫理道德方面的研討會？
橫河：對，關於醫學倫理道德，其實重點就在這個報告，加拿大獨立調查團的關於摘取法輪功學員器官的這個報告。與會的醫生大概有二百人左右參加了這個研討會。大家先是過了一下他的報告，就這些進行討論。醫學倫理道德方面在醫學上是一個問題，長期以來都是有爭議的。比如說對干細胞的研究，關於人類克隆的問題去研究，關於器官移植，關於安樂死等等。
事實上從這些新的研究開始，在全世界就沒有停止過爭論，爭論是很正常的，因為對於這些問題總是有不同的意見，各種不同的背景、不同的宗教信仰、甚至不同的哲學體系，都會有不同意見。那麼這些問題在中國大陸的醫學界其實是很少討論的，有討論但是不在醫學界裡面討論。比如說對干細胞的研究，一面倒的觀點就是用科學的進步來造福人類。
相比較來看，西方就有很多人提出不同的觀點。那為甚麼在中國大陸對科學造福人類這個說法，或者科學的進步本身它就變成了一個不需要論證的東西，就是科學進步本身一定是對的，在中國大陸有這麼一種看法。這種看法跟其他的國家相差就非常大。
其他國家對於單純的科學進步，當然有很多人是支持的，因為現代科學基本上發源在西方，也在西方發展的；但是從來就沒有把它作為一種不可動搖的、神聖的東西來看待。實際上我覺得這跟中共的教育是有一定的關係，現代科學在中國人眼裡變成是一種工具。
事實上干細胞的研究、胚胎的研究這種方面的研究，他們並沒有把胚胎看成是一種生命，或者即使看成生命他也並不在乎；他為了一個政治目的可以隨意犧牲無數人的生命，所以他對人的生命本身並不尊重。所以所謂「科學進步造福人類」的話，這個「人類」是非常抽像的名詞，它並不落實到每一個生命上面去。
我記得很多中國的科學家，一講到科學就非常非常極端。比如說器官移植方面，你看到的報導或它的文章，強調的都是說去拯救一個人的生命，可是在它的報導當中你卻可以看到，它在拯救一個人生命的時候，其實是在犧牲了另外一個人的生命。
為甚麼呢？它有很多手術，你可以看到詳細的報導，這個供體提供全部臟器，就是多臟器聯合移植。多臟器聯合移植的過程當中，它是把這個供體的一部份重新連接，血管連接來保證這個器官的新鮮，可是這種連接卻體現在這個供體是活著的，因為這個供體死了以後就不需要做這種連接了，它為了保持器官的新鮮而進行了某種血管的吻合。
但是它在這個報導的過程當中，你就看到要提供成套多器官的人在提供之前他是活的，這就是說犧牲了一個人的生命來挽救另外一個生命。它的目的，顯然就不是挽救一個生命，因為它已經犧牲掉一個活的生命，所以它的目的，顯然從做的人來說的話，單純的是為了科學的進步。就是創造一種技術或者為了它自己的名而不惜犧牲另外一個人的生命，這個在醫學倫理上是一個非常非常大的問題。
也有一些醫生表示說，希望國際移植委員會，就是國際上的器官移植界應該通過某種決議來譴責這種行為。這一次據我看到的，因為會議這個地方的特殊性，幾乎沒有醫生沒有看到法輪功學員的這些標語。所以，在場的當時所有參加會議的這些西方醫生，就不管怎麼說有相當一部是認識到這個問題的嚴重性，希望能通過某種決議、某種方式來制止這種行為、能夠來譴責這種行為。
汪洋：就是說法輪功學員他們這一系列的舉橫幅、發傳單、發這個獨立調查報告，確實是引起了與會者對活體摘除法輪功學員器官這個事情相當的關注，而且這次是不是有可能通過一些甚麼樣的決議呢？就是針對這個活體摘除法輪功學員器官的事件。
橫河：能不能通過這個決議或者能不能提出這個決議來，那還取決於這個會議的主辦單位和大家的努力，這個就很難說，但是我想作為國際醫學界或遲或早會面對這個問題，那實際上這是第一步，大家都會面對這個問題。
我們記得以前國際精神學會就曾經提出過一個決議，要求到中國大陸去調查在精神病院被關押的法輪功學員的事情，事實上這也是一種譴責，當然後來中共施加了很大的壓力，但是不管怎麼說，這是一種較量。
如果國際上各種團體都是由自己專業的角度來譴責這種迫害的話，事實上中共會感到非常大的壓力，因為這種事情關在家裏頭你做，但是你現在已經開放了，你所有的醫生都要經常出來，你要參加各種學術活動。
那麼各種學術活動大家可以施加壓力，要求中國按照國際的人權標準、按照國際的道德標準、按照國際公認的這種道德標準來做事情，如果不做的話，你等於是把自己隔絕在這個世界之外。
汪洋：那麼剛才我們講了全世界有六千名醫生來參加這個會議，其中有沒有中國大陸來的醫生呢？他們有沒有看到法輪功學員舉橫幅、舉標語？
橫河：這次來的中國醫生，聽說來了大概有一百多個大陸來的。當然你看到中國人來的就更多了，但是也有很多是在美國工作的中國人，在美國醫院、研究機構工作的中國人，當然還有一些日本人和南韓人，你看上去亞洲人是很多的，但真正中國大陸來的醫生可能大概也就是一百多名。
汪洋：聽說在這次會議期間，「追查迫害法輪功國際組織」還專門發出了追查通告，而且對三名中國大陸來的醫生進行了刑事起訴。
橫河：這次針對中國大陸來的部份醫生有這麼幾件事情。第一個就是有一個叫做Human Rights Law Foundation，翻譯成「人權協會」，那麼「人權協會」是一個法律協會，這個法律協會針對中國大陸來的醫生發了一個法律通知，這個法律通知就講了國際司法界的人士正在關注這件事情，就是如果說確認了誰確實在這個事情上犯罪或者是誰在這個事情上有責任的話，那麼將會通過司法途徑來尋求司法正義。
這是給每個中國醫生發的，當然他的目的並不是針對普通的中國醫生，他只是通過這種方式，希望把這個訊號帶給那些有責任的人，這個是一個法律的通知。
另外，再一個就是「追查迫害法輪功國際組織」發過一個通告，那麼這個通告也在現場散發了，主要也是送過中國大陸那些醫生。其中就提到了，涉嫌參與這項活體摘除器官的那些醫院和個人名單，有一些中國大陸的醫生也接了，看一下究竟有沒有他們認識的人。這個以前有個規律，只要是有名單，很多人都願意接，接了以後看一看最近有沒有他們認識的人或他們這個圈子裡面的人被通告。
第三個就是關於刑事起訴。這個刑事起訴不是人權協會也不是「追查迫害法輪功國際組織」，這是法輪大法學會委託律師，人權協會的律師起訴了三個人，一個是同濟醫院器官移植研究院院長陳忠華，第二個是上海復旦大學移植中心研究室主任，這兩個是24號交的訴狀，這個訴狀是一個刑事起訴案。在美國刑事起訴案是不能夠直接進行起訴的，必需通過檢察官起訴，所以它跟歐洲是不一樣的。
歐洲是刑事起訴案可以直接起訴，美國是民事起訴案可以直接起訴，刑事起訴案必需通過檢察官。所以法庭的文件已經遞交給了陳忠華，但是我沒有看到報導說是遞交給了上海復旦大學器官移植中心的那個，那個我沒有看到，但是這個起訴案的進展情況還在繼續。
到了26號早上，又遞交給了第三個人，這第三個人就是天津第一中心醫院，也就是東方器官移植中心主任沉中陽。這個沉中陽他是兼了三個職位，就是他負責三個很大很大的器官移植中心，一個是天津第一中心醫院的東方器官移植中心，第二個是武警總院的器官移植中心，第三個是山東千佛山醫院的器官移植中心，山東千佛山實際上是天津東方器官移植中心的一個分部。
所以他是兼了這三個地方。他主要是做肝移植的，就是你可以看到他們那數字非常恐佈的，比如一個人主持下就做了上千、一千多例的肝移植，那麼正像加拿大這個報告裡提到的，就是說這麼多器官從哪裏來？
因為中國政府他很怕人家譴責他用死囚器官，所以在4月11號的時候衛生部發言人說：用死囚器官用的很少。既然他說死囚器官用的很少，那麼又沒有自動捐獻，他們自動捐獻也公佈了數字也只有1.5％，那麼剩下來的是從哪裏來的？
汪洋：那麼他們之所以起訴這些器官移植中心的醫生或者是負責人，主要是因為甚麼呢？
橫河：因為這些器官移植，它的器官不能確認公佈出正常來源。做為一個操刀的醫生，他可能不一定知道他的來源，但是做為器官移植中心的負責人他不能裝聾作啞。
特別是獨立調查報告出來以後還有那些證人的指控，這些表明了有相當大的就是數萬起的移植沒有明確的來源，很可能就是法輪功學員的。
事實上已經有一些案例表明是由法輪功學員的器官在裡面的，那麼這些人他就應該對這些行為負責，對他這裡做的幾千幾千例的這個器官移植負責，起訴就是認為他們是應該負責任的，因為他是這個部門的負責人，所以按照中國醫院它是有院長、科室主任責任制，他就應該對他這裡所發生的事情負全部責任。
我沒看到正式的法律文件，所以我想從起訴的角度上來說的話這是屬於一種酷刑罪，我想他們起訴的是酷刑罪，當然這個案子還在進行當中，具體怎麼發展的話，我們還不是很清楚。
汪洋：那麼橫河先生，您覺得這樣的行動本身他的意義何在呢？
橫河：這是有很大的意義的。比如說以前就講死囚器官，這次很多醫生也提到說我們以前知道中國大陸使用死囚的器官，但是沒有想到現在有新的發展，有用法輪功學員的活體器官，這個他們都沒想到，所以這是有新的發展。
但是很多中國大陸的醫生，他就說他們並不認為取死囚的器官是一個很大的事情，其實在世界上這是一件非常大的事情。也就是說很多人他在那個環境下，他已經完完全全的變成認為那種環境是正常的了，而把世界上公認的道德標準和一個正常的環境認為是不正常的。
通過這種行動，這麼大的會議，這麼多人都知道了，那麼對於參加會議的中國代表團的人來說也是一個很大的衝擊，在思想上他是一個很大的衝擊。如果他自己不是有意做壞事的，那他也會去想一想，為甚麼我們的做事方式和別人不一樣？我們的思維方式和別人不一樣？因為大家都用另外一種觀點來說明問題的時候，他們會去想。他們會把訊息帶回去。
如果大家能夠把這個訊息帶回去的話，如果說有相當多的人逐漸的意識到這是不對的，因為任何一個政策，不管多壞的一個政策，它必需有人去實施，如果大家都認識到這個是不對的，那麼就好了。
比如說我們上一次談到關於為了完成計劃生育指標，可以大批的在臨產的時候把孩子給處死掉，然後引出來說是死胎，然後就處理掉。這種都是屬於謀殺。但是中國很多做方面的醫生他已經習慣了，他如果到國外來看一看的話，他就明白這是一種謀殺行為。
同樣的對於活體摘取器官的話，通過這種起訴、通過這種打標語、委員會能夠爭取通過一些決議案，用這種方式來向中國大陸從事這個專業的人來表明他們這樣做是不對的，如果有人能夠意識到這樣子做是不對的，他就可以站出來反對或者是拒絕執行，那麼這個政策就不能執行下去了。
第二，對於那些有責任的人，通過起訴的方式就告訴他，你的所做所為是要負責任的，要為此承擔後果的。因為中國在很多事情它就是因為政策的問題，他們會不考慮自己將來會真正的為這件事情承擔責任，就跟納粹當年屠殺猶太人的時候，很少有人會考慮到將來會由他個人來承擔這個責任。
現在讓所有參與這件事情有責任的人、指揮的人、策劃的人或者是負領導責任的人知道將來是由他個人來負責的，那麼如果因為這樣而使他現在洗手不幹了，那對他本人也是有好處的。所以通過各種方式讓國際社會認識到事情的嚴重性，然後通過這個方式反饋到中國大陸去。
中國大陸現在已經開放了，門已經打開了不可能再關上了，它不可能把自己隔絕於國際社會，它必需遵守國際社會的規則，最起碼的這些規則、最起碼的人的道德行為、道德準繩，它們應該認識到這一點。這種起訴和這種方式應該是很有效的，其實你可以感覺到他的效果的。
汪洋：那麼剛才橫河先生您為我們介紹了與會的這些中國大陸來的醫生，對於活體摘取法輪功學員器官事件他們的一些反應，這次參加會議的還有很多來自台灣的醫生。
那麼臺灣我們知道也有很多病患他們到中國大陸去進行器官移植而且人數也相當的多，那麼這些醫生他們對於法輪功學員所講述的活體摘取器官的事情，他們是怎麼樣的反應？
橫河：臺灣的我沒有接觸很多但我聽到接觸到臺灣醫生的人講的有這麼幾種反應，其中有一種的人反應就不是很好。但我想臺灣據說去年有三千人到中國大陸去進行器官移植，也就是這裡面是一個非常非常大的利潤的市場，就有很多仲介人包括醫生在這方面有很多卷進去的，所以有很大的利益所在。
我認為這次讓臺灣醫生也看一看這種事情是不能做的，他介紹很多病人到中國大陸去進行器官移植，在某種程度上他們是知道他的器官來源是不明確的，是有問題的，在臺灣、在香港等一個器官要等多久，這個病人的比例大陸和臺灣應該是一樣的，那麼為甚麼大陸能有這麼多的器官能夠來滿足臺灣人呢？本身這個就有問題。
我認為做為臺灣來說的話，也應該在這方面承擔起一定的責任。還不僅是臺灣，包括南韓、日本、東南亞這些國家和其他的很多國家都應該考慮這個問題。所以這次在研討會上就有人提出來了，國家應該立法，就是對於到中國大陸進行器官移植的人應該宣佈非法。
汪洋：以前我就聽到一些報導中講，經常是有很多就像您講從臺灣、韓國或者是日本，他們甚至組成一個一個的旅行團專門到中國大陸去進行器官移植而且到了那裏，只要是很短的時間，馬上就可以給他們安排進行手術。
橫河：你想想看組成一個旅遊團就像去採購東西一樣去採購器官，這不是說你在國內等著，然後先去配型，然後遇到配型再通知你。大家就到那個地方然後住在旅館裡等，而且大部份人在可以忍受的時間之內，比如說一個月，最多兩個月，大部份人都能等到，少的就是一個星期、 兩個星期。
這種事情任何人都會問個為甚麼，為甚麼會發生這樣的事情，怎麼會有這麼多器官，為甚麼在美國這麼多人捐獻等不到，為甚麼在加拿大這麼多人捐獻等不到，到了中國大陸去沒有人捐獻卻能夠等到這麼多器官，而且不是一個、兩個人，真的是組團，就是組成像旅遊團一樣組團去 。你想想看這種事情！所以我認為要解決這個問題要多方面入手，大家都承擔起責任來。
汪洋：聽眾朋友，今天在我們節目當中討論的是關於在波士頓舉行的世界器官移植大會的一些情況。今天非常感謝橫河先生參加我們的討論，也謝謝聽眾朋友。 @(http://www.dajiyuan.com)
