【大紀元8月9日訊】（新唐人熱點互動採訪報導）聯結收看
主持人：另外，我想當時客觀條件也是很難的，所有的公路沒辦法通車了，因為很多我記得後來還看了一些當時的照片，有地裂，公路和橋樑都已經被扭曲，有的運輸車輛都進不去了，所以解放軍可能就要步行進去，可能也是耽誤了時機。
那我想問一下我們最近知道比如說台灣的地震，比如像土耳其的地震，我們都看到國際社會去救援。那麼您能不能跟我們講一下就是說像一般天災的情況下國際社會是怎麼處理的呢？
陳破空：去過香港的人都知道，香港動不動就一句話叫做：香港政府忠告市民。特別是在港英政府期間，他有任何誠意都會忠告市民，讓市民知道有這個預警機制，其實是由他的政治制度決定的。
當一個地方有民主政治的制度或是相對的新聞自由，那政府來說通常是把他們人民看得很重的，文明國家把人民真正的是以民為貴，民本思想是非常重的。
在美國就是這樣，任何事情都先讓人民知道，發生的時侯更讓人民知道，事後救援工作是隨時地報導，就像報導911事件，這個事情就說跟政治體制有關。
那中共的政治體制是獨裁的，拒絕監督拒絕制衡。這個時侯說的輕一點它是為了顧面子有的事情它藏起來，說得重一點它要掩蓋罪行，掩蓋它人為造成的罪行。比如人為的沒報導，人為的沒有即時救援，然後又人為的拒絕國際援助導致更多的人民損失。
那麼在國際上我們看到在土耳其的大地震、伊朗的大地震或是台灣，差不多上幾千人就不得了了，像印度幾千人就非常特大的地震，全世界矚目展開國際的緊急救援，飛機輪船各種海陸空全部進行救援。
但是像中國這樣，按他們說的話是二十四萬多人死亡，十六萬人受傷，一百萬人的城市就夷為平地，這樣巨大的慘禍是「前無古人，後無來者」，當然要展開全世界的國際救援。
中共拒絕國際救援，就是拒絕對中國人民施以援手，實際就是要將中國人民置於死地，所以這二十四萬中有多少冤魂是因救援不及而死的呢？我想可能要占一半以上。
說這樣的一個政權赤裸裸就是從來沒有把人民的利益放在心上，從來就是把它政權的利益放在第一位，說中共政權的利益和人民是對立的，它是隨時都在進行權力鬥爭，而民主政府是被人民選舉的，受人民監督的、受輿論監督、受社會監督。
因為美國的911發生之後，政府有成立一個委員會調查911的全過程，民間又成立了一個委員會調查911的事件，還寫了一本厚厚的書「911調查委員會報告」。那就跟政府有可能不一樣，政府也不敢有任何的隱瞞和做假，我想布什政府在911事件上有任何一點的隱瞞和做假，那馬上就下台了。所以說按照民主國家的標準來看中共政權應該下台一百次還不止。
主持人：那我們剛才那位觀眾朋友已經下線了。那我們知道當時在地震發生之後，我們都是差不多像胡平先生一樣，比如說是從親戚朋友聽說一些小道消息或幾個家人的親身經歷，那為什麼要到三年之後新華社才首次披露當年二十四萬人死於這場災難呢？
胡平：我想當然第一，這麼大的一件災害它總必須得有一個交待，對歷史有一個交待，所以這個數據它遲早必須要公佈的，只是你可以看的很清楚這件事情都是在過三年之後才公佈，而且由於缺少其他人去調查這種方式這種渠道，所以我們還不能對這個數字的可靠還不能抱太大的信任。
那麼也是一直到三十年之後才說談到一個比較正式的一種紀念，即便如此，到現在我們看到就像不久前的大陸出了一本關於《唐山警世錄》這麼的一本書，結果還遭到禁止。可見就是一直到今天，對於唐山大地震的真相我們都不能說完全清楚，而一直到三十年後的今天，中共當局對這個事情也是在儘量的壓制。
主持人：但我想他再怎麼壓制的話，現在是信息社會嘛，有的信息就是你想阻擋也可能阻擋不住了，但是比如說如果你這樣壓制的話，那有一天老百姓他都知道了，你是一直在掩蓋這個真相，而且因為你的掩蓋，像您剛才所說那些原因而導致更多的人失去生命，本來是可以能救的，但是他們是失去了生命那百姓對它不是更不能饒恕了嗎？
陳破空：對，剛才講到這個三年和三十年，中國共產黨也是創了記錄，發生一個災害三年之後才公佈人數，我想在世界上沒有任何一個政府這麼做過，而中共政權這麼做了
胡平：我插一句，在當時中國的時間，當時的中國是最好統計人數的，當時流動人口都是沒有的，戶口都死死的，對不對？你看像紐約世貿死了多少人，你真說不清楚。
因為那地方又是辦公大樓，各國哪的人都有，又是一個旅遊的地方，你根本算不清誰進去誰不進去，你連身份證什麼都沒有。那麼他都還能夠確定身份的還是隨時在報導給大家：現在有確定身份的有多少多少人，不斷地在報導讓大家知道。在當時的中國要確定死亡的人數是那是輕而易舉的事情。
陳破空：還有三年公佈死亡人數中共是創了紀錄，可見這個政權是多麼不負責任和草菅人命。
另外30年以來，我們看到有什麼變化嗎？中共本質上沒有什麼變化。如果在面對自然災害上面它有唯一一個變化，就是能夠接受外援了、能夠要國際援助了，甚至誇大災情都有可能。
但是其他方面如隱瞞真相、顧面子、隱瞞人為的罪行，這些東西一點也沒有改變。在SARS中，在禽流感中，在圍繞著三峽大壩的威脅狀況，他們一直在這樣處理問題。所以在這個時候看，作為一個政權的性質沒有改變，還是一個專制的本性，唐山大地震的悲劇還是不可避免、還可能重演。
主持人：那我們現在又有一位觀眾朋友在線上等候了，現在接一下紐約李先生的電話，李先生請講。
李先生：剛剛聽到有一位觀眾，他講他當時是在黑龍江一個軍隊的解放軍，他說他當天就要出發到那個地方去，這個好像是不太可能的，因為根據現在不斷陸續出來的材料和一些訪談都已經證明了，就是當時就連國家的很多地震機構一天之內都沒有測定到震中在什麼個地方。
再有當時駐在北京附近唐山附近的那些部隊，當時已經要求就是出去研究，但是他都不知道往哪去，因為你震中沒有測定，部隊要往哪派呀？不要說是在黑龍江的部隊，所以這個事實本身肯定是不準確。
但是我現在想一個問題，就是最近為止，就是新浪網他還在請一些專家，特別是當時地震局的主管這些人，談到就是他們當初在地震局好像作了很多工作、盡了最大的努力了。我的問題就是說既然作了那麼大的努力了，為什麼沒有防止地震的發生呢？
陳破空：剛剛這位先生說得很對，為什麼沒有防範到，我想作為地方上的地震局幹部、地震專家，他們的權力是太小了。在中共這個體制下，中共壟斷了一切權力。毛澤東當時病危，可以有全國所有的醫療人員、所有的醫療措施、全國的醫務人員都提供他支配。
那麼唐山的那一百萬人，他們的生命是可以被漠視的。所以在這個政權下發生這種事情，是一點都不奇怪。而且在這個時候，中國的人民也是被共產黨奴化了將近30年，非常的愚昧。
我記得有一個小片段就是說，第一個向中共高層報信的，是唐山開灤媒礦的一個工人。這個工人就是因為大部分人都死了，他說想找個煤礦的黨委也沒找到，結果穿著這個短褲，跌跌撞撞的跑到了北京，推開了副總理的門，見到了紀登奎才報告這個唐山大地震。
結果這個工人第一句話竟然是：毛主席萬歲。在這種時候他沒有想到正是這個所謂的毛主席拒絕聽取預報；正是這個所謂的毛主席沒有即時派出救援、拒絕國際援助；正是這個所謂的毛主席讓全國的醫療中心為他服務而不為人民服務。
所以如果這個事情發生在另一個民主國家，我想一個跌跌撞撞的人衝進了白宮，說哪裡發生了災禍，肯定是破口大罵：你們這夥吃官飯的在幹什麼？馬上是抗議這類的事情。
但是你看中國人民當時愚昧到什麼程度，所以由於這個民眾的沒有權力、民眾的愚昧，即便是地震專家他們知道了這件事情的發生，他們面對巨大的悲劇和災難的來臨、面對無動於衷的政權，他們也無能為力。
主持人：胡先生您有什麼要講的嗎？
胡平：當時唐山地震時很多專家事先就已經提出過這種警報。其實在此半年多前，當時中國地震部門曾經對遼寧海城的地震作了一次相當準確的預報，避免了很大的傷亡，所以那一次事件之後，報紙對這事件就是一片的讚頌之詞。而那次事件使大家在唐山大地震之前都對中國的地震預測都抱很大的期望、很大的信任的一個原因。
當然唐山這次地震也有很多專家提出這個警告，但是國家地震局，他更高的部門他沒有報告這件事情。當然其中一個很重要的原因就是主管的這些官員大概會認為：我們在這方面的預測已經相當高明，你現在告訴的時間拉的還太長。
一般是7月底8月初這時間已經算相當短的了，當然他想既然海城能夠預告的那麼準確，他大概還在等有更重要的徵兆出來再做這種預報。
當時他們一個壓倒性的考慮就是政治上的考慮，因為北京、唐山、天津等地區是要害地區，不能讓這些地方出現恐慌。這是他們的基本考慮。
所以他們主管部門的官員他們一方面是迷信上次的成功率，其實那種成功率也有相當大的偶然性，就是在30年後的今天，人類在預告地震的方面的能力依然是相當有限的。他們可能被那次有點衝昏頭，以為自己能耐已經非常強了。
另外還有政治上的一個大的考慮它擺在第一位，所以就把這件事壓下來，導致了這一次這麼嚴重的一個後果。預報毫無疑問是極大的一個問題，但是我覺得更嚴重的問題，就是事後還不向大家公佈事情的真相，還要拒絕外來的援助。
前面還可以歸咎在人類認識上的有限性，但是後面你能做到的你不去作，而且你還拒絕去改善，拒絕外援，這實在是沒有道理的事。所以這兩件事情我覺得這尤其的惡劣。
主持人：剛才您提到一本書《唐山警示錄》，我剛好也看到一段。他這個書裡面披露的一個內幕就是：在地震前唐山市地震辦公室的三架監測網都已經準確的測到這個地震，而且進行了緊急會報，但是得不到高層的重視。
還有一個是裡面有一個骨幹楊友宸，他突然就被勞改了，而且被警告不得散佈謠言破壞生產。另外，還有當年創下了一個沒有人死亡奇蹟的青龍縣縣長冉廣岐，他不但沒有得到表彰，還被禁口29年，為什麼會是這樣？
胡平：我也看到一個消息，當然現在他的可靠性也不是清楚。就是說當時地震局的這些主管官員，他們不但沒有因為這麼大一件事情受到任何處分，反而還不斷升官。我覺得這些都反應了一個體制性的問題。在這種事情上，作為中共的領導人要考慮的角度和一般老百姓考慮的角度不一樣。
我們老百姓考慮的角度首要是避免傷亡；而共產黨它首先考慮的是要控制局勢、不要出現混亂的一面，所以對它來說，遇到這種它認為可報可不報的、或是還不是十分確切的時候，它偏向哪一邊呢？
照我們來說就需要告訴大家，因為這表面的威脅就已經存在，因為這種是誰也不能百分之百吃準，那就是說遇到兩種情況都可能的時候，你是偏向這一邊還是偏向那一邊？就是寧左勿右還是寧右勿左，像這種問題一樣的嘛。
那官方考慮跟我們一般考慮就是相反的。它不是把人民的生命財產置於首位，而它覺得不要影響階級鬥爭、不要影響革命大局、不要影響什麼樣的混亂，它是把這個放在第一位，這就導致它在這個節骨眼的時候它朝那邊一偏，那朝那邊偏一點，那造成的後果就極其嚴重。
而官員也是這個態度，他也是以這個命令來要求你，所以底下那些官員為什麼會採取那種態度，他也知道在這個節骨眼的時候，他也知道遇到他吃不準的時候，你是願意犯這種錯誤，還是願意犯那種錯誤？
所以有些並不是在官員個人品格多麼壞，你在那個位子上你自然會感覺到：就是你願意犯這種錯誤，寧左勿右，就是像政治上一樣，主要是認識問題，即便後來證明是錯的，那你階級認識上是好的，如果反過來證明你是錯的，那是立場問題，所以人們自然會權衡，同樣在吃不準的時候，我是寧可朝這邊偏呢、還是朝那邊偏？
所以唐山地震的悲劇就在於我們那種體制就會使得有關的官員，尤其是上層主管的官員他是寧可朝這邊偏，而不願朝那邊偏。就在這一點他就和人民的利益就成了背道而馳，形成了這麼一種局面。
（待續）
（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理 2006/8/9 7：51 AM）(http://www.dajiyuan.com)
