【大紀元1月15日訊】
主持人：觀眾朋友大家好，歡迎收看「中國聚焦」，我是桑妮。我們上一期的節目是請旅居德國的學者仲維光先生和他的太太還學文女士，來談有關中國知識分子的話題。上次我們談到了中國知識分子和西方以及前東歐知識分子的不同之處；還有經過文革之後，中國知識界方向性錯誤的反思和普遍的墮落。那麼今天，我們將和仲維光夫婦繼續探討，89年六四之後，中國知識分子這一群體的變化。
主持人：談到中國的知識分子，我們不得不提六四這個問題。六四慘案出現之後，你認為它對中國知識分子產生了什麼樣的影響？在這之後，他們的精神和狀態有什麼改變嗎？
仲維光：你的這個問題呢我覺得是個非常有意思的問題。有兩個結點，一個是89年六四的結點，一個是99年鎮壓法輪功的結點。89年六四鎮壓以後，按說政治的震動應該是非常大的，應該促使知識分子。從那一天起，有了民主運動，開始有一些人，開始走出共產黨。但是，六四89年，經過三四年之後，整個海外民運狀況非常差，整個中國知識分子狀況也很差，一片混亂，各種弊病，各種現象，以至於90年代中期的時候，民運已經走到了低谷，這個大家都能看到。而且在中國社會知識分子也沒有利用六四形成一批作品，以及有力的反省走的更遠。之所以這樣，我覺得不能強求，但是我們能反省一個現象。造成中國知識分子一步一步往下走的原點起自五四，第二個結點，一個重大的變化起自四九年。然後中間經過了這麼長的一個過程。實際上，在我這一代知識分子身上，已經被共產黨換了一個（雙）眼睛，我們的頭腦都是共產黨給的，那麼這個時候，在經過文化大革命以後，知識分子不能夠對自己來一個徹底的否定，又不知道新的追求在哪兒，所以呢，乃至89年被共產黨開槍之後，知識分子顯得手足無措，而且呢，海外民運它的特色很混亂。
但是，同時我們可以看到另外一個現象，99年對法輪功的鎮壓。對法輪功鎮壓以後，這個鎮壓實際上涉及的知識精英並不多，涉及的更多的是普通的民眾，是所有知識分子叫做沒有文化的這些個民眾。但是呢，99年以後大家可以看到，這個造成反彈和反省的現象確實越來越深刻，整個中國社會這種分離共產黨運動，我們叫他離析運動也罷，背離共產黨社會離析共產黨文化也罷，越來越潮流越強，這兩個對比我覺得是很有意思的。
但是呢，之所以造成後面的這個，我想說的是就是應為他的文化背景和知識背景更強烈，乃至使得一批沒有文化的人做出了文化貢獻，沒有知識的人做出了一種新的知識選擇。所以我覺得89年之後，持不同政見運動沒有出現一份自己的報紙，沒有出現自己的電台，也沒有自己的作品。但是99年以後就出自出現一批這樣的東西，一個對自己傳統文化愛的報紙像大紀元報；一個對自己傳統文化歌頌的電台、電視台，像今天我們所在的新唐人電視台；還有一批作品，比如說王玉芝的《穿越生死》、曾錚的《靜水流深》，各種的文化的東西陸續產生了，因此我覺得呢，它其實給知識界提出了一個新的問題。我相信，知識界的人如果認真思索的話，如果誠實地面對生活、面對這些社會現實的話，他很快會趕上來。
今天在澳大利亞舉行的題為自由文化運動大會，也是知識分子做出的一種新的努力，我希望這個努力能夠取得更大的成效，就是說知識分子能夠更多地承擔知識領域和文化領域自己的工作。
還學文：其實89 以後，應該成為一個分水嶺。終於看清楚這個政府，終於要走出體制，但實際上，我們看到的情況正好相反，包括以後海外的民運，或這些知識分子，還沒有一個決心表現出要走出體制。實際89事件已經是一個強大的壓力，迫使你要走出體制，但是我們一直看到這些人沒有要走出體制。但是99 年鎮壓法輪功，我們在這時候才瞭解到，這個法輪功一個是要回到傳統，法輪功走出體制了，之所共產黨江澤民一定要鎮壓法輪功，他發現法輪功是另外一種文化，另外一種東西，而這種東西造成的威脅，對共產黨政權是一種根本性的威脅。雖然大家只是在煉功，但共產黨一定要鎮壓不可。而且從法輪功提出的真善忍，從法輪功學員的生活方式當中我們看到希望了。
仲維光：這點呢，我還想要補充一點自己的感觸。因為在我自己的感觸當中，最開始從99 年底以後接觸法輪功學員的過程當中，我是體會到法輪功學員不如共產黨江澤民敏感。法輪功學員在當時他們是反江不反共，他們當時是不介入政治。當時廣大的法輪功學員他們是很善良的，他們覺得我們就是追求一種真善忍，追求一種人間的美德，我們為什麼得到這種不公平的待遇？
在這點上，因為我自己多年從事極權主義研究，所以當時這個法輪功一出現的時候，我自己馬上就明白，法輪功就和東歐社會的分離運動一樣，共產黨絕對不會手軟，一定會盡各種辦法把他們打下去。而且共產黨對法輪功的手段一定會遠比對那些所謂異議人士的打擊更為殘酷。這點呢，我不是說自己英明，不是說自己聰明，而是整個共產黨歷史的經驗和教訓揭示了這一點。但是法輪功學員呢，就沒有看到這一點。法輪功學員在當時的時候，始終想用自己的善良來換取共產黨重新的認可，來換取共產黨不再鎮壓他們。但是幾年下來，迫使法輪功學員更深刻的去反省這個，這個就是造成九評出現的結果。
這也就是說，一個人如果你真的追求真善忍的話，真的追求人間美好的話，那麼，你一定會背離共產黨。那麼，這又給我們知識分子提出了一個問題。也就是說，今天那些個還在說共產黨好話的知識分子，那些個被共產黨治住，還能被共產黨所容忍的知識分子，你就要問一問，你的追求是不是有問題？你所從事的工作是不是有問題？你是在主動地為共產黨服務呢，還是你自己沒有意識到這些？如果你沒有意識到，你就要反省自己；如果你意識到了，而只是不得不保持沉默，那麼呢我覺得也還可以原諒；如果你沒有意識到，還在積極地幫助共產黨來進攻法輪功，幫助共產黨來做起它的惡事，那麼，我覺得你就要思考自己，你就要思考自己的作用、你的良心、你的知識和對其它道德問題的看法是有問題的。
主持人：在中國目前有一批異議人士，也有一批維權人士。他們中有一部分人選擇迴避法輪功這個問題，他們認為法輪功將維權政治化了，這代表了一部分人的想法。那麼，還有一部分人呢，則選擇了為法輪功上訴、上書甚至是辯護，如高智晟、郭國汀律師為代表的。那你是如何看待這個論調的？就是說這是將維權運動政治化？
還學文：他剛才說到東歐社會以波蘭為代表的異議知識分子和團結工會團結起來，然後為團結工會做了很多工作，這兩股力量呢還包括教會聯合起來就構成了波蘭強大的反對運動。那我覺得就是說，在法輪功出現以後，我們中國也有一個分離的運動，也有一個民間社會。然後我覺得國內像高智晟先生、郭國汀先生，像對法輪功的維權，我覺得特別可喜的是我們終於開始和70年代的東歐站在一個起跑線上，這表明知識分子終於和民間結合起來了。
所謂現在出現了有這麼一批貌似的異議人士說，維權不能政治化。實際上維權維什麼權呢？我覺得是最基本的人權，這些人只不過是他有一種信仰，他在煉一種功法，然後呢這個政府就可以運用國家暴力殘酷剝奪這些人的基本權利，要維權就要從最根本的，這是最基本的人權，是對於每一個普通人的權利。如果這個權不維的話，你還維什麼權？還有維權政治化不政治化的問題，因為共產黨這個社會包括它自己在憲法裡規定了一些權利，但實際上這種權利一直在被共產黨的國家機器在剝奪。你如果維護這些人的基本權利，你就是在對抗這個國家機器，維權本身就是政治化。我不明白有沒有可能一個不政治化的維權？
仲維光：這點呢，我想拉遠一點距離來看。就是說我曾經在文章裡談到，我們為什麼說共產黨國家中知識分子一開始就要接觸政治。你比如作為我自己來說，我對政治沒有任何興趣。我自己更多的興趣是知識問題、文化問題。但為什麼當我自己一開始接觸的時候就不得不問政治？不得不提政治的問題？這個就是我們這些在共產黨國家中生活的人都知道，共產黨社會是政治統帥一切，共產黨社會政權是決定一切的東西，共產黨社會的政治滲透到每一個角落，以至於你想開始新生活的時候，你想開始另一種生活的時候，首先反抗的就是政治，包括你的戀愛，你想採取一種新的戀愛態度，那麼你首先就是被共產黨社會所不容的，那麼你就要反抗共產黨社會。因此，迫使我們的那個社會問政治的不是我們自己。作為我自己來說，對政治非常厭惡。但是呢，當我來追求一種新的知識，比如說我是學物理的，當我要想真的用一種傳統的近代物理方法來看世界、來描述世界的時候，我就發現這個和唯物主義是對抗的，是不相容的。那麼，從而我首先面臨的是政治問題，你怎麼敢於對唯物主義去提出異問？這個呢是一個典型的例子。我覺得在於今天的這些個維權運動來說，也是這樣一個問題。
再遠一點說，我覺得作為一個對比，哈維爾曾經談到共產黨社會我們怎麼解體它，並不是要每個人都去問政治。哈維爾說只要你生活在真實中，為真而生活，那麼這個共產黨社會就會垮台，就會不攻自垮，如果每個人你都這樣的話。今天我覺得在中國就更明顯了，也就是說如果你是一個啤酒商，做啤酒的，你要把啤酒做好，按照規律，你要按照啤酒的製作規律，銷售規律來辦的話，那麼它就會對共產黨社會產生打擊，因為共產黨社會啤酒也要為政治服務。如果你是一個小學老師，你是一個教師，你教學生認真對待知識的話，而不是說共產黨好，共產黨一切都對，大家知道共產黨根本不是一切都對，共產黨在過去犯了很很多多的錯誤，而從來沒有反省過，你一個老師你敢說這話嗎？你如果說這話你就是問政治。對吧？所以哈維爾說如果大家都生活在真實中，至少對謊言保持沉默，抵抗它，那麼共產黨社會就會不攻自垮。
因此,實際上不問政治的是追求真的，追求真實、善良，也就是用法輪功學員的話說是追求真、善、忍的民眾，問政治的是共產黨。所以今天維權的維權運動也是這樣，維權的人我覺得以高智晟、郭國汀這些人為例，他們都不是法輪功學員，但是當他們面對真實，面對真理生活的時候，他們就站過來了。甚至象高智晟他是基督教徒，他根本不是法輪功學員，但是他為什麼站過來呢？ 是因為他要面對真的東西，要說實話，要講真話，要維護民眾的權利。
所以實際上不是高智晟、郭國汀這些人政治化，而是共產黨政治化。共產黨想用政治把高智晟、郭國汀這樣的人物消滅掉，不讓他們來出聲，就像來鎮壓法輪功一樣。而是那些個像丁子霖、劉曉波、余傑這樣的知識分子他們的政治化，他們出於政治考慮來消聲，來批評郭國汀、來批評高智晟這樣的人。所以政治化的是共產黨，是這些知識分子來出於政治化考慮。而如果人們出於真，出於真實，對謊言的抵制來考慮的話，那麼我們肯定就會支持高智晟和郭國汀。
我自己也是，過去在高智晟先生做絕食運動，在這之前，在受迫害之前，我並沒有注意到。但後來當我看到他東西的時候，我就注意到了，這個人他是個真實的人，他是個誠實的人，那麼我當然就要支持高智晟。就像我自己，我不是一個法輪功學員，但是我發現這樣一群人，他們是力圖按照自己的信仰去生活，而且力圖真實去生活。那麼我覺得雖然我的目標，我的信仰和法輪功有所區別，但是我們都是在知識、在文化，都是在這方面做出追求的，所以自然我就和他們有個響應，自然我就和共產黨知識分子拉開一個距離。
主持人：那麼您認為，做為一個知識分子，他的歷史使命和社會職責是什麼呢？
仲維光：（去掉89）這裡邊，我覺得做為一個知識分子，就是像我開始講的，在它的定義當中，就是以知識和道德為職業的這樣一批人。因此做為知識分子來說，在我的研究中，我就有一個很深的體會。就是知識分子他主要的敵人，主要的對手，實際上是知識分子。過去我認為知識分子是社會的良知，現在我認為可能也是，但是他是一部分知識分子。這裡良知的定義是什麼？我們要來辨別它，也就像一個人體似的，在人體中有不同的東西，有病毒，也有健康的東西。知識分子呢我覺得不同的人，不同的知識分子在社會中的作用不同。
所以在談到知識分子的良知的時候，首先我要推崇的是卡爾。波普的一句話，就是：知識分子首先要讓廣大民眾知道他是無知的，他所說的事可能是錯誤的。讓廣大民眾來監督知識分子，然後知識分子有了這種謙虛的態度以後，然後才能在討論中，在追求當中，使你對社會做出一種進步的、正確的、或者說健康的東西。這一點我覺得是對過去知識分子是社會良知的一種重新辯駁，一種重新認識。這樣一種看法使得我覺得知識分子在社會裡頭，首先也就是我第二個要強調的，就是「啟蒙」，這個近代的啟蒙思想。這個啟蒙思想就是我剛才講的，就是首先知識分子要反省，要辨別自己的思想方法，在你講的時候，要告訴民眾，你能講什麼，不能講什麼。對於你不能講的，是推測的，你要讓民眾知道；對於你能講的，能夠證明的，也要讓民眾中知道，不去胡言亂語，不去蠱惑民眾。這個呢，我覺得是知識分子第二個他的意義，他所要做的。
這些以後呢我覺得知識分子說話的時候，要能夠清楚明?，要能夠讓民眾來證明他對錯的東西。，從我多年研究的經驗，我是覺得對於那些你讀的時候，讀不明白的，很可能他也沒想明白，很可能作者他也沒想明白。對於一些知識分子在蠱惑社會的時候，我覺得廣大民眾或是其他知識分子要出來，要針砭他。所以我是覺得，知識分子在這幾點上，要首先能告訴民眾，要首先要求自己能去這麼做，但是最重要的一點，我覺得是「成也蕭何，敗也蕭何」。
社會裡頭，為社會做出積極貢獻的是知識分子，相反的，對社會起了一些付面作用的也是知識分子。因此對於我來說，不要神話知識分子，要承擔你的責任。而這個責任對於我來說，也不是那種假、大、空的責任，它是一種很簡單的，就是愛因斯坦所說的：「人只有獻身社會，才能找到實際上短暫的，充滿風險的一生的意義。」這個獻身於社會在我來說，也是很具體的，也就是說對你周圍的親友，對你的家庭，對其他的人的負責，這樣的話實際上再擴大一點，就是社會。
所以我覺得知識分子一方面就是說，他要關心社會問題，關心社會的變化動盪，承擔起這種責任；另外一方面又要讓民眾，讓其他人知道你是可能錯誤的。還有一個最重要的，我覺得如果你覺得你的對的話，知識分子要敢於承擔，明確地承擔對其他另外一部分知識分子的批評和監督作用。所以我認為，回到前面，知識分子他的社會作用，知識分子要勇敢地承擔。然後知識分子自己要讓人家監督，自己又去監督其他的知識分子，這是知識分子最首要的責任。所以任何把知識分子神話的現象，我也是不接受的，因為社會的良知，可能存在其它的地方，而且很可能是廣大民眾承擔了社會良知和脊樑的作用，這也是可能的。所以我覺得知識分子要認真地從精神上，從自己的追求上做好自己的工作。
還學文：首先知識分子要做一個普通的人，要承擔起你自己的責任，就是說第一你可能有錯，做錯的事你自己要承認，另外就是知識分子要承當起對周圍社會的責任，如果你認為你所堅持的，你所認識的是對的，第一你要勇於堅持，第二你要勇於批評。另外你還要有一個平常的心態，因為你是一個知識分子，這就是你的社會角色，這就是你的命運，你自己不能對自己有個特殊的期許。另外就是像他講的，社會也要把知識分子平常化，不要神化。
主持人：那麼中國的知識分子和普通民眾之間是怎麼的一種認知關係呢？
仲維光：這裡頭我想有個很有意思的，就是知識分子的祖師爺的角色。中國很多知識分子身上不由自主地表現出來，就是教訓別人，比如說八十年代以後，中國知識界要啟蒙，啟民眾的蒙。甚至很多知識分子說，中國不能實現民主是因為民眾的教育水平太低了。這個還有在談問題時，在民主運動中包括，很多知識分子是以祖師爺的角色出現的，而這個問題為什麼我說很典型，值得提出來呢？這個祖師爺、教師爺的角色恰恰是黨文化的產物，恰恰是左派知識分子在一百年來運動中的一個特點，為什麼呢？因為馬列主義它是唯物主義，他相信自己佔有真理，他相信這個世界是唯物的，所以他就可以無所不用其極、它就可以教育別人，所以這個祖師爺的角色，尤其我們在共產黨社會生活過的人來說，是個非常值得注意的現象。如果今天，對於我們知識分子來說，哪一個祖師爺、教師爺再出來，我們應該及時的，很快的指出來，你沒有資格來教育我，我們每個人都是在追求的起跑線上，我們每個人是平權的，所以我覺得對於權威對於其它的這種類似的東西，我們都應該有一種平常心來監督它，包括民眾，包括其他的人。
主持人：今天我們節目時間就到這兒，謝謝你們。
觀眾朋友，仲維光先生曾是一名研究物理的科學家，為什麼他後來成為一名哲學家？他的太太還學文女士也是一名哲學家。那麼他們二位是如何看待科學與宗教這個命題的呢？歡迎收看我們下一集的節目。感謝收看「中國聚焦」，我是桑妮，再見。(http://www.dajiyuan.com)
