【大紀元7月13日訊】（新唐人熱點互動採訪報導）聯結收看
主持人：下面我們有幾位觀眾在電話線上，我們一起接一下。這是紐約的陳先生。
陳先生：各位嘉賓好。我在中國大陸是投資工廠的。那麼我們也認識當地的一些市的、縣的環保局局長，我們也跟他們在情勢上有交流，他們也跟我們講，環保政府是現在是很重視的。
但是相關法律執行權有很大的問題。這個法律，比方說有些污染的項目不能做，但申請的時候每個人都說沒有污染，如果說有污染它會讓你設廠嗎？但生產當中產生污染的情況，政府方面也是管的，但具體相關的一些法律、一些作法上，不是很嚴格，不像這裡一個環保問題，馬上法院就一張傳單給你，馬上叫你上法院。
在那裡就是環保署給你一個通知，然後經過一些部門，再給你一個通知，一拖就拖一兩個月，那麼這個污染還要繼續下去。所以我覺得大陸這個環保問題在法律上需要一個過程，我相信他們會改的，只不過是要有時間。
主持人：陳先生我問您一下，您剛才說有人承諾不會帶來污染，是甚麼樣的人作這樣的承諾？
陳先生：一般的話，像造紙廠是大型污染的，造紙廠本身就有很多化學的東西，它肯定是有很多廢水。當然它一個項目下來，它肯定說我可以處理多少廢水啊，我能夠解決什麼問題啊，一大堆報告，一大堆顧問公司的東西給政府，政府相不相信他？當然相信他。
但具體操作起來到底有多少污水進到海裏面河裏面？這就很難知道了。政府方面說不重視，我覺得有些城市、有些省還是重視的。但相關來講，中國是世界工廠，發展過程當中，出現這樣那樣的問題，我相信它們會受到教訓，它們會改進，主要是時間的問題。
主持人：好，謝謝陳先生。我們一會兒一起回答問題。我們再接一下紐約楊先生，楊先生請講。
楊先生：主持人好！嘉賓好！我認為自然空氣和政治空氣是一樣重要的，如果政治空氣被污染，自然空氣很容易就被污染。不光是空氣，水源還有其它一些資源。政治空氣和自然空氣都是非常重要的，對我們人類。如果你不解決掉政治空氣的話，恐怕你還沒有來得及解決自然空氣的時候，人的生存環境已經被破壞殆盡了。
另外一方面，我覺得媒體還是很重要的。如果你光是解除黨禁，不解除報禁恐怕也不是一個好辦法。以前我們都說一傳十、十傳百，你如果報紙不登的話，老百姓不知道，只有一個地區被污染的時候，這地區的人才知道，要等到下一個地區再被污染，下一個地區他才會知道。所以如果媒體早曝光的話，大家早就知道，就會想辦法出主意來解決。謝謝！
主持人：好，謝謝。那我們一起來看一下，我覺得剛才陳先生這個觀點也蠻不錯的。他說需要一個過程，允許中國政府學習一個教訓。您怎麼看？
何哲：陳先生的好意，我是非常理解。但是以太湖為例，1998年搞了一個零點工程，零點行動，沿湖上千個企業同時宣布：我們已經達標了！結果呢？現在全部藍藻爆發了。
主持人：達的是甚麼標呢？
何哲：就是排污量，排污指量達標了。結果這些東西都是自欺欺人，我們不能等。雖然我們生活在美國，雖然相隔萬里，但是我覺得作為中國人，我們對中國的環境問題絕對不能等。
除非你看不到問題的本質問題，本質的原因，一旦看到了，你絕對不能等，絕對不能再去等那些人，不可靠的那些人拿出甚麼措施來。今天是太湖、滇池、巢湖，試問中國還有幾個湖，還有幾條江，對不對？所以不能等。我覺得要解決就要痛下決心來解決。
主持人：鄭義先生，我也想問一下，您對這個問題是怎麼看。有沒有時間呢？中國人還能等待不斷的改善，中國的環境的污染是不是已經到了臨界點，已經沒有時間再等了。
鄭義：我覺得早已過了臨界點了。我是比較佩服中國人的生存能力，生命力特別堅韌。像這樣一種空氣，像這樣一種水，我想全世界沒有哪個民族可以忍受的。
剛才何哲先生說的很簡潔，說的很好，他說有一個一加一等於二的道理，還討論什麼！我覺得現在的中國人已經弱智得不得了了，還在那邊討論給它多少時間，我覺得這是很可笑的事情。你明明知道污染是一個致毒性的東西！
你比如說貪官從污染中得利，比如說司法不中立，貪贓枉法，你把這個東西解決了，這一部份的問題不就解決了嗎？比如說，司法制度完全是縱容，甚至和污染廠家是合謀關係，那你把這種司法制度改了，改成全世界主流的民主制度，司法中立、司法獨立，這個問題在一定程度上不就獲得解決了嗎？那還等甚麼呢？對這個問題我實在不明白。
共產黨的宣傳不停的說：給我們時間，給我們時間。所以我們大家也習慣的跟着說：給它們時間，給它們時間。在美國，你不用把所有河流、所有的湖泊、所有的士地、所有城市的空氣全都污染了，就像中國來那麼一下子，在美國來個1%的太湖藍藻，你看當地的官員下台不不台？人民選票還給不給他？
這是個很簡單的道理，還需要說那麼多嗎？我覺得很奇怪，就明擺著的，可一談到這個問題，中國人怎麼都弱智得不行！？
主持人：這裏面牽扯到媒體是很重要的。
杰森：陳先生後來談到媒體的問題，我覺得也是非常關鍵的，陳先生這種觀點其實是非常典型，非常普遍的。鄭先生和何先生也都談的非常準確了，中國人等不起了，事實上等的過程是在死人的過程。
我們知道，現在中國有2/3的城市空氣都不達標。現在也研究出來，《科學美國 Online》最近有一個新的發表結果，它把空氣污染度和人的死亡危險度作出了一個線形關係。
根據這個線形關係，我大概估算了一下，北京每年樂觀的估計，有6萬8千人死於空氣污染，就空氣污染這一項。一年6萬8，就北京這個地方。其它像太原，比北京厲害的多，還有一些小城市更厲害。所以說中國人整個等的過程就是慢性自殺的過程。
像太湖水的污染，藍藻爆發，整個水臭了，自來水公司拚命用消毒劑壓下去，水沒有臭味了，它就說：大家可以喝了。但事實上我們知道，藻燒開水以後致癌因素就更厲害了。這就是為甚麼無錫周圍有幾個癌症村呢！
中國老百姓等的過程中確實是非常悲哀的，他認識到了一點，就是靠媒體，但他根本就不知道媒體不把真相報導出來。而中國那些作研究的文人也徹底失去了良心，他就完全為統治階層服務了，他根本不告訴老百姓。等的過程是多少人在死亡，每天多少人死亡！
主持人：這樣罔顧職守實際上就是謀殺。太湖水這種狀況，可不可以說它就是一種崩潰？
何哲：對，現在專家樂觀的估計，20年內能夠清理也還是不錯的，但要返回原來那種狀態幾乎是不可能的，除非你把沿途那些企業都除掉。
而且不光是企業，由於這種畸形的經濟發展，大片的房地產開發，造成人口高度的密集。而且那種密集還不是一般的密集，它是那種毀壞性的、破壞性的密集，它沒有規章制度。沒有像日本人那種密集，日本人雖然很密，但是它有很多的規範。像美國密的地方你也可以看到，建個房子，綠地多大有規定的，如果你不照着做，不讓你建這個房子。
所以他對自然環境儘量去保護，去創造良好的生存環境。可你像蘇南地區、長江三角，你只要看，你不用去當地看，你只要看看照片就知道，完全是畸形的發展。
主持人：下面我們再接一個觀眾的熱線電話，就是紐約的何先生。請講。
何先生：我很同意我們何哲先生的講話，污染的問題是人造的果。上帝造世界時沒有污染，是有了人才有污染。那麼人是由政府管的，而現在的政府是由黨管的，所以這個污染就是黨造出的果。那麼中國什麼黨？就是共產黨造出的果。
我在上海是搞工程的，我到上海的時候是30年代初，上海有一條河叫蘇州河，很清爽的，但是後來越來越污染了，成了有名的臭河，因為蘇州河的沿岸都有工廠。當時我去的時候是英國人管的，河很好，後來到1937年日本人打了上海以後呢，就改汪精衛管了，汪精衛失敗以後就改國民黨管，國民黨管了沒4年就改共產黨來管，到49年就歸共產黨，這個蘇州河就越來越黑了，越來越臭了。
那麼這個什麼道理呢？因為沿蘇州河都是一些工廠，工廠排的污水在以前政府是有規定的，你排出的污水有一定的規定，那麼你超出這個規定就不能排出去，所以工廠裡面自己有污水處理。政府也有污水處理，那麼超出這個規定以後……
主持人：何先生，感謝您跟我們分享上海蘇州河的情況。觀眾朋友，今天我們節目的話題是「中國的環境問題」，我們的熱線電話號碼是646-5192879，中國國內的觀眾歡迎您打179-710-8996008663。
剛才有幾位觀眾也談到中國經濟發展的架構問題，很多人都知道中國現在成為世界工廠，那這種模式是不是造成環境污染和生態環境破壞的一個重要因素呢？
何哲：確實是，中共把中國變成一個世界工廠，改革開放，一個是把資金引進來，另外是把自己的產品銷出去。現在各個發達國家乃至比中國還落後的國家，非洲有一些很小的國家都在賣中國貨。
而中國貨大部份都是那種能夠形成污染、勞動密集型的還有粗放經營的這種。尤其是鄉鎮企業大量生產出口貨，實際上造成很大的污染。還有很多的國營大企業，還有地方上的大企業，像我們山西的焦炭，一船四萬噸每天都在往美國運。
美國有很多很好的煤，像猶他州、蒙大拿州的煤都是低硫的煉焦煤，為什麼美國就不煉焦呢？因為一煉焦就污染一大片。那中國，像我們山西就把火和溫暖還有電力還有焦炭輸出到外頭去，把污染和死亡留給自己。
主持人：但是很多中國人也不這樣想，他說環境污染問題也是外國資本主義國家造成的。
杰森：其實還不是那樣一個關係，那是你自己選擇的。譬如說印度在很長時間中他也沒有選擇走這條道路，印度的勞動力也很廉價，他為什麼不選擇呢？因為印度是一個民主的社會，他任何一個政府的決定事實上得要有背後老百姓的支持的，所以那個高污染的企業很難在印度找一個地方落腳。
在中國老百姓沒有發言權，媒體也不告訴你這個廠子會有什麼結果？那上面跟外資簽了約就開始落了。等過了十年以後，大家發現土也毒了，空氣也毒了，什麼都完了，那時候發現已經來不及了。中國人現在已經面臨這樣情況，快速發展20年，事實上這時候大家已經明白了。
譬如最近廈門的遊行，那個PX工程，我看打出的標語是「要環境不要 GDP」，這時候中國老百姓明白了，但實際上已經落到了一個巨毒污染的環境中，老百姓這時候才明白。
如果我們的文人、我們的科學工作人員能獨立的發表言論，事實上他們在十年前、二十年前已經看到這個結果了，但他沒有任何機會表達。老百姓身受其毒的時候，才意識到GDP並不是人生存所需要的直接因素，最主要是我要能呼吸不會毒我的空氣。
主持人：那您覺得中共追求這個GDP，把中國變成一個世界工廠，它有什麼好處呢？它也明明知道這個是高消耗。
何哲：當然就是中共對外匯非常重視，外匯投資不能直接使用，但是外匯收入也就是所謂的創匯它可以使用，它用在那裡呢？第一個是軍事，大量的軍事裝備要用外匯，就是所謂的武裝到牙齒吧！按朱成虎的想法來講，目標就是美國，總有一天要跟美國打一仗，它一切都是為了這個東西，政治上壓倒美國。
壓倒美國以後，別的國家就不在話下了，共產主義就可以統治全球了。這個東西還是原來蘇聯那個老套路，只不過現在蘇聯已經倒下去了，中共要繼續走這條路。
那麼大量的外匯就需要世界工廠出口，來的快，見效快。而且它引進外資以後很多產品是出口的，因為投資者本身有時候就是一個消費者，像耐克公司投了資去辦工廠，但他實際上也是個採購者，他們把鞋買過來全世界去賣，所以這個是出口型經濟，對中共來講，獲利來得快。
另外，它省事，對發展經濟它省事，因為拉動外需我只要找來一個外國大老闆，你投資、你採購、你反銷、包銷我就完事了；但是要拉動內資就要給老百姓很多的開工資呀、漲工資呀，你得讓他有購買力才行呀！他沒有購買力這內需怎麼拉呢？所以朱鎔基拉了半天，最後灰溜溜下去了，拉不動嘛！是吧！所以共產黨找那個省事的。
主持人：也是一種短期行為。
何哲：短期行為嘛！而這種短期行為就造成了環境破壞。
(待續)
（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理7/13/2007 1:36:07 PM） (http://www.dajiyuan.com)
