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【熱點互動】「中國奇蹟」與貧富差距(二)

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【大紀元9月10日訊】(新唐人熱點互動採訪報導)聯結收看

主持人:嚴格的說不是仇富。

胡平:你來的不正當、非法,人家當然仇視,人家仇視的是這個東西。你想今天的中國人不都在說,大家全都在「向錢看」,怎麼會是「仇富」呢?都覺得向錢看是好事,每個人都拼命在那兒撈錢。

所以現在中國人的情形不再像過去,像毛澤東那個時代曾有過這麼個時候,覺得富豪是個不光彩的事情,窮到光榮。那現在中央根本不是這個樣了嘛,大家都一股勁兒在那裡掙錢呢,對不對?而且笑貧不笑娼,可見那社會風氣就是…,不管那風氣本身有多少毛病,但在這一點絕對不是「仇富」。

主持人:「仇」的是非法致富。

胡平:對。「仇」的是非法致富。這個是當今中國,也是和其它歷史上、其它國家都不一樣的。我最早講,你共產黨先搞幾十年革命,把當時的有錢人、有產階級全部給滅掉,把人家的財產給「共」了。然後幾十年後你說你要改革了;你又把你「共」掉的產變成揣到自己的兜裡去了。

你說這50多年時間裡頭,一個黨,同一個黨不是把兩件相反的份兒全做了?這個在歷史上哪有過呢?歷史上也有一些政府當強盜,也有一些政府把屬於公有財產變成自己的,但是沒有把兩個全都做了的,是不是這樣?

就拿「化公為私」這點來說,很多政府腐敗,當然政府能夠腐敗,它一定是在政府控制的資源裡它才有腐敗的餘地,純粹私人的它們腐敗就比較困難,只要是政府掌握的經濟資源越多,它又沒有制度的制約的話,它腐敗的空間就越大。

而你中國經過幾十年的共產,等於把人家的財產都變成國家的財產,都變成政府的,都握在政府手裡。所以你腐敗起來,那豈是歷朝歷代能比,絕對是望塵莫及嘛!

主持人:其他國家也沒法比。

胡平:對。它們有多少可以腐敗的,對不對?你包括像台灣國民黨,人家在個台灣那麼多年,私人的東西基本上沒有侵犯,所以你當官的想上下其手,哪怕像印度尼西亞蘇哈托,你污吏包幾個工程,他不可能把全國老百姓的財產都到堆到一塊兒來,只有中共才能做到這一點。所以中共它這種腐敗的程度,它這種性質那真可以說是史無前例。

這也是為什麼今天中國會有那麼多人對這個事情極其反感,這種貧富表現出這麼尖銳的對立。你想很多國家的貧富也有相當大的差距,為什麼那些國家的人也沒有這種「仇富」呢?

而以中國這種狀況,特別是經過毛時代那種極端的狀況,照理說中國人是最不仇富的,因為他們已經嚐夠了「仇富」的苦頭。本來是這個樣子的,所以才有那麼強,改革之後才有那麼強的反彈。大家對「錢」的追求,包括富人那麼炫耀財富,對不對?因為過於壓抑的態度,本來就有很強的反彈的。

但是在今天中國出現那麼強的所謂的「仇富」情緒,可見這個仇富不是針對這個「富」的本身,而針對的是非法致富,是針對權貴私有化,這個我覺得才是個問題。再講明確一點,就是今天的中國形成這種財富分配的格局,從根本上來講很沒有合法性,這是個要害問題。

主持人:好。您點到這個「要害」。我們先接一下觀眾朋友的熱線電話,一會兒再接著討論。那這個是德州的吳先生的電話,吳先生請講。

吳先生:主持人好、嘉賓好。

主持人:您好,請講。

吳先生:今天的題目讓我想起來一個問題。這個問題以前我一直在考慮的,那我今天想問問兩位嘉賓,這個問題我這樣分析是對、還是不對?就是現在的中國政府一直在講,它每年有9%、10%,或者是超過10%的速率發展。

那麼我在德州,我就問一個經濟學教授,他說如果一個國家它講這種9%、10%的比率發展,應該來說它是指全國的,不是說這部份是指城市不是指農村,而是全部都包括在一起。

那麼這裡面就出現一個問題,中國現在跟改革開放、20年前比是騰飛了,你看城市各方面發展得挺好。那麼如果以10%的速度,那麼農村也應該要發展挺好的,因為你城市如果能以10%的速度發展,發展的那麼好,那農村也應該這樣,因為它這種比率是全國的。

可是現在呢?好像農村並沒有這樣。它去年好像…,我看到中央台的報告是這樣的,說現在農民的收入沒有增加,反而有減少的趨勢。那這裡就是有一個問題,就是這個10%到底是指城市還是農村?還是說全部?這是一個問題。

主持人:謝謝您。那我們今天是熱線直播節目,歡迎觀眾朋友打電話進來參與您可以打646-519-2879,那麼大陸的觀眾朋友可以打17971001-8996008663。

今天的話題是關於中國貧富差距的現狀,仇富心理還有中國經濟學家的一些謬談,我們今天請兩位嘉賓做點評。那剛才德州的吳先生有問到農村發展的問題,我覺得跟胡平先生剛才提到的整個經濟發展或者經濟改革的合法性是相關的。農村的發展是大家特別的一個關注點,您能不能談一談農村的現狀?

胡平:其實大家都知道,中國的經濟改革最初還是從農村開始的,最初得益是從農村開始的,發展也從農村開始的。結果過了20、30年之後出現所謂「三農問題」,這種情況發生非常大的變化,那麼這也跟中國一直到目前還沒放棄那種所謂「城鄉戶口二元制」有很大的關係。

這種二元制是明顯的從制度上來歧視農民,這也是造成農民貧困的一個很重要的原因。因為你沒有給農民一種流動的機會,所以造成很多農村幾乎都是破產。你看城市裡頭現在建設得相當漂亮,那麼農村基本上就是任其荒蕪下去,所以現在這個對比越來越強。

你要說中國這個貧富差距的基尼係數之所以那麼高,我想它是跟城鄉之間差距是有極大的關係。有些經濟學家居然說,中國要算基尼係數要分頭算,城裡算城裡一種算法,那農村要撥開來算,這麼感覺差距少了。那任何一國家你這麼算,你把比較富的人單獨來算他們之間有多大的差距,那比較窮的人單獨又算他們之間有多少差距,那兩個差距都不大。

主持人:那是數字遊戲嘛!

胡平:那還叫什麼貧富差距呢?所以這種說法簡直荒謬到可笑的程度。那麼在這點上,我覺得農村這個問題現在是越來越嚴重了,但是到目前為止,你還看不出當局所作所為的任何環節之中有這種改善的可能性。

主持人:那程先生您對三農問題很有研究,我記得2005年、2006年時溫家寶談了很多三農問題,為什麼現在基本上不談這個問題?

程曉農:因為無從解決,現在不談了。當年他們以為這個問題多談一談就能夠多少緩解,現在中共從中央政府到地方政府已經不願意再碰這個問題,所以三農問題不是不存在,是原封不動,只是政府假裝看不見。

那麼剛才德州吳先生提到農村發展不好,概括來講是三個原因:第一個原因是政府在政策上對農村歧視。比方講農產品價格把它控制住了,不讓它提高,同時農民用的各種農業生產材料的價格,化肥、農藥的價格暴漲、電、水啊,使農民務農虧本。

第二條是農村裡面的幹部數量急遽膨脹,構成了對於農民沈重的負擔,盤剝把農民剝削窮了。第三個因素,任何國家的農村如果能夠正常發展的話,農民需要有金融支助、要有貸款才能夠辦小型企業,養殖產業或者養魚塘等等。

但中國的特點在過去十來年中,農村的金融幾乎垮掉了,現在農村只剩下一個郵政儲蓄,只從農民那裡拿錢轉到城市去搞房地產,農民在農村借不到一分錢,所以哪怕他想在農村發展產業也沒有金融支助,沒有來源。

主持人:你說政府沒有給農民任何貸款?

程曉農:不給,甚至它把制度給取消了,原來有的信用社經營不良全破產,政府把金融社給撤了,就基層的網點全部取消。同時政府在那裡佈置的新的郵政儲蓄,只從農村吸收儲蓄,所以就跟那吸血…,這種情況下農村,農民哪怕從城裡打工匯點錢匯到家,如果他…。

主持人:這樣子存到銀行還是給…。

程曉農:存到銀行又被政府拿回到城裡來。所以,這是第二。另外一個問題就是吳先生談到城市的發展,這個問題其實涉及到很多西方一般民眾和不了解中國特點的經濟學家的一種誤解,以為從城市就能看到整個中國的面貎。

因為在西方和在自由經濟國家裡頭,經濟是一個自然的發展過程,城市的發展必然會滲透到農村,然後自然而然的…以前講「涓滴效應」會滲透到全國每個角落,那麼自然應該所有的角落都會體現出經濟的繁榮。

主持人:人們希望城市能帶動農村。

程曉農:但中國不一樣,中國的經濟增長就是被政府操縱成長,政府把全部資源吸到自己手裡頭,然後再投到它所要做的事情上去,它要做的就是把城市辦亮,在城市搞形象工程。

那麼這樣的話,你看到城市的形象工程,你真的認為中國經濟已經很好,但問題是這種形象工程是浪費資源,對整個經濟沒有什麼好處。表面上是帶來了建築材料、玻璃、鋼材、水泥的繁榮,但實際上它對整個經濟的後續的發展是有嚴重傷害的。

這種情況下它就是再次表明中國這個所謂改革並沒有造成一個健康的經濟增長的一個制度、一個機制。

主持人:甚至是一個可持續發展的…。

程曉農:不是一個可持續的,它是一個政府操縱的、浪費資源的、破壞生態環境、滿足權貴集團利益的、傷害老百姓的一個短期的、短視的無效發展。所以它增長率高得很,但老百姓完全得不到好處。

主持人:那麼對於農村這種不可持續的發展,是不是還有一點,就是有很多農村的年輕一代,年輕人都得到城市來打工。

程曉農:就因為他農村活不下去,務農還虧本,所以現在很多地方的農村人口,整村整村的走,年輕人全部離開家鄉了,留在那裡都是老年人。所以最近在中國已經出現這樣的問題,就是有3/4的鄉村現在已經缺乏農業勞動力,沒有人願意留在那裡繼續務農。

大批農村人口進了城,實際上在城市他們也沒有立足之地,他們勉強擠在城市郊區外圍,然後去建築工地打工,謀一份糊口、一個最基本的生存。他們的貢獻只是降低了建築成本,讓中國有更多的高樓大廈蓋起來,但是對整個經濟毫無作用。

主持人:這也會形成一個惡性循環,這些年輕人離開了鄉村以後,那政府就更有理由讓一些開發商到農村去圈地,因為你農村沒辦法自己支撐這個田地的耕作。那這個問題還是非常嚴重。

(據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理)(http://www.dajiyuan.com)

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2007-09-10 9:15 PM
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