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【熱點互動】從聯大再次拒絕台灣入聯申請談起(3)

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【大紀元9月26日訊】(新唐人熱點互動採訪報導)聯結收看

主持人:胡平先生您請先休息一下,我們接一位觀眾朋友的電話,因為您談到的也是一個很有趣的問題。這是紐約的顧先生,顧先生請講。

顧先生:要再次進入聯合國是不是?我看他…第一次在美國…,上個禮拜六我看到盛大的遊行,很盛況,但是我認為這是個政治秀。

主持人:為什麼?

顧先生:為什麼?我們大家都是中國人,你們地方觀念太大了。

主持人:是台灣當地的地方觀念太強?

顧先生:太大,說什麼台獨啊。總而言之,美國人在搞鬼。

主持人:是美國人搞鬼,不是台灣自己本土意識抬頭?

顧先生:你看美國人很自私自利的。

主持人:好,顧先生因為時間的關係,只能接到這兒。胡先生再請您接著談談分裂的概念,正好顧先生也提到了,他覺得台灣是整個中國的一個地區,是一個地區觀念的台獨。

胡平:不管是個地區或者不是地區,問題是長期以來,這兩個地方分別屬於不同政府所管轄,這點就造成了分裂狀態。這在歷史上有很多先例,在當今史上也有,像東德和西德過去屬於分裂狀態,現在南、北韓也是一種分裂狀態,這個和獨立不一樣。

剛才元先生也談到了,很多人也覺得台灣沒有獨立的問題。因為獨立的意思是,一個地方要擺脫它們原來從屬的東西,才有獨立不獨立的問題。比如說:今天中國有藏獨問題、疆獨問題,但是沒有台獨問題。

主持人:所以您說這是統一問題不是獨立問題。

胡平:因為很簡單,西藏不管怎麼說,現在是屬於中華人民共和國政府所管轄,新疆屬於中華人民共和國政府所管轄,但台灣從來就不是,現在也不是屬於中華人民共和國所管轄。說獨立,獨立於誰?那新疆要獨立,新疆就擺脫中華人民共和國的管轄,那就是要獨立了。而台灣本來就在之外,就不存在這個問題。

這個台獨,剛才元先生也談到了,事實上台灣一些主張台獨的人士,他們原來是想獨立於國民黨政權,他們認為國民黨的中華民國是個外來政權,所以他們要獨立於它,要獨立於它而不是獨立於你中華人民共和國,本來就跟你沒關係的嘛,不存在和你獨立的問題。
 
後來台灣實行了徹底的民主化,包括所謂原教旨的台獨人士、很多人士都認為現在台灣已經實現了主權在民,不再是外來政權,是我們自己當家做主的政權。因此在這意義上講,他們認為台獨的使命都已經完成了。

所以我一再強調的是,台灣問題和新疆問題、蒙古問題、西藏問題是不一樣的,這是明擺的事情。因此台灣根本不存在獨立的問題,台灣只存在一個…將來什麼時候或他們願不願意和大陸統一的問題。

主持人:現在有幾位觀眾朋友在線上,一會兒再請二位做補充和回答問題,首先接一位德國易先生。

易先生:主持人好,二位嘉賓好。有人認為台灣入聯這次遭拒絕,說明聯合國已經喪失了正義和維護人權、自由、民主的精神。我覺得在台灣入聯這個問題上,確實起到這麼一個效果,成為國際霸權爭奪利益的舞臺。

我想在這兒為台灣民眾說幾句,聯合國把台灣2千3百萬人排斥在外,使這樣一個龐大的群體成為當今國際社會中唯一一個被剝奪了國家權利和尊嚴的群體,這是聯合國的恥辱。

整個國際社會都認為只有一個中國,不幸的是,面對台灣中華民國和大陸的中華人民共和國,他們很難分得清楚哪一個是真正的中國,就像全世界的人很難辨別來自中國大陸的假冒偽劣商品一樣,只注意外表的包裝很容易上當受騙。

我認為台灣走過了近一個世紀,繼承了中華優秀傳統文化,在民主制度下運作的社會才是真正的中國,似乎更貨真價實一些,更能體現中華民族的精神。對比之下,大陸那個在共產黨暴政統治下,傳統道德被摧毀,靠謊言和屠殺來維持著所謂的中華人民共和國,倒像是一個廉價的冒牌貨。

主持人:那您是希望正牌貨能夠取代冒牌貨?

易先生:我認為聯合國是不是也應該採取當年美洲國家組織的方式,把中共這個踐踏人權、沒有執政合法性的專制獨裁政權開除出聯合國。作為國家,保留中國人在聯合國的地位,重新恢復在歷史上對世界反法西斯戰爭做出過重要貢獻的中華民國,給予安理會的常任理事會,讓這個專制政權、流氓國家失去一個在聯合國的代言人,或許這樣聯合國在未來的國際事務中會發揮真正的積極作用。

主持人:好,謝謝您這美好的祝願。下面我們再接一下洛杉機的李女士。

李女士:我現在講你們在談論的重點也是和共產黨一樣,幫共產黨在宣傳,台灣人民有2千3百萬人,在國際上沒有人格也沒有國格。台灣本來就是獨立的國家,中華民國到台灣來的時候,是台灣借給它用而已。

現在中華民國沒有那個力量、沒有那個能力保持它中華民國的名字。它自己沒有能力應該換台灣的名字才對,用台灣的名字進入聯合國,才能保持台灣人民的生命。不只是台灣人而已,還有中國人的生命和財產權利,中共的分裂法目的就是要打擊…..。

主持人:好的,我們知道您的心態,台灣民眾覺得受到打壓的心態,謝謝。我們再接一位觀眾的電話,等會兒一起回答,現在接紐約的陳太太,陳太太請講。

陳女士:我想講的就是馬英九提出以國民黨的名義返回聯合國,這是最好不過的了,為什麼台灣陳水扁一直要以台灣的名義呢?中華民國本來在聯合國常理會就是其中的一個成員。現在退出,因為美國本身的利益跟共產黨的一些利益就退出了,他現在返回是合情、合理。

主持人:您的意思是返回聯合國是一種最理性務實的做法,是吧?

陳女士:對,是合情、合理,而且人家要公投,你憑什麼去反對人家公投?

主持人:下面因為時間的關係,我們再接一位紐約何先生。何先生請講。 

何先生:我覺得台灣現在成了問題是由黨操作招致的,哪個黨招致的?就是中共造成的。1931年日本人侵占東北之後,它在江西成立了中華蘇維埃共和國,請問共產黨你承認不承認?到49年以後把蘇維埃改成人民共和國,所以現在成為台灣問題,根本問題就在中國身上。

主持人:您現在說是當時中國蘇維埃政權的問題,是嗎?

何先生:對,因為它以前成為蘇維埃共和國,後來到了49年它改為人民共和國。那麼事實上有沒有人民共和國呢?沒有人民共和國,因為毛澤東說了,這幾億人民不鬥行嗎?所以它不是共和國是共鬥國。

主持人:您這個觀點可能很多人會記住。何先生,因為時間關係只能跟您談到這兒。好,那元慶能不能先請您回答一下剛才幾位觀眾的問題。

元慶:好的。剛剛幾位觀眾問的問題都蠻好的。那麼我想就這個問題講一下,台灣的可貴處到底在哪裡?台灣地方這麼小,人口2千3百萬,說多不算多。

主持人:也不算少。

元慶:最可貴的地方是他的民主、民主自由的機制,相對於大陸上這個體制來講,他是非常非常可貴的一件事情,這個事情也是美國還有其他國際上的一些國家覺得很看重的地方。

比如我講,當時在國民黨時代,蔣中正的時代,那個時候他在政權上的確是比較專制一點,可是即使在他的所謂專制情況之下,台灣裡面發展的是民主自由的,這個是不容否認。

比如說,我在60年代時候,我是那個時代生的,那個時候我們在學校裡面第一個教的是民主程序。我們發言、開會要舉手發言,你要發言,我等你發完言我才發言。你的言論跟我不同,但是我絶對要保障你有發言的自由,這是我們從小在學校裡學的。

主持人:很小就有民主程序。

元慶:所以你可以看到現在…比如剛剛那位洛杉磯的李女士,她講,她覺得…(還有很多台灣人也是這樣想),國民黨太專制太不自由了,可是她還能夠了解到她所要的一些該有的權利當時被剝削掉了,所以她這麼來看。可是在現在的中國大陸來講,當時的那些國民黨的專制遠遠比不上它現在的專制。這是一個比較程度上的東西,所以台灣的民主自由最可貴的地方。

第二個,剛剛還有一位德國的易先生提到聯合國現在已經失去了正義、維護人權自由等等這些問題,怎麼造成的?其實是中共造成的。因為中共在裡面才使得聯合國…,因為它是常任理事國,所以它有否決權,它一動用否決權以後,你什麼事情都…提案都沒戲唱。

主持人:所以像蘇丹達爾富爾的事情也是一個例子,是嗎?

元慶:沒有錯。比如聯合國要駐軍、維和部隊要進駐,它只要一反對,大家都別談。所以中共其實是一個真正的問題根結所在,所以由於中共的加入,使得聯合國、使得國際社會很多國家不敢對台灣這樣一個國家去承認他,所以中共是真正的禍源之所在,這點是我要強調的。

主持人:但是我覺得我有一個問題,剛才觀眾也問了,希望台灣這個民主體制如果統一以後能夠搬入中國大陸,那會不會反過來影響了…,比如中國大陸那麼多的腐敗或者說那種極權的體制,會不會反過來把台灣的民主體制給吞沒了呢?

元慶:這就是現在的台灣人、台灣為什麼要講獨立,它其實是要獨立於共產黨,共產黨這個專制統治之外,它不是要跟中國大陸的人民說我今天跟你…,我不是中國人了,我跟你沒有關係,其實不是這樣。

台灣要維持他的民主、維持他的自由,我不願意在你共產黨專制統治下生活,因為台灣這麼多年來從來沒有在這樣的體制下生活過,所以他不接受。中國共產黨現在用的…你說腐敗等等,我不接受你這種恐怖、暴力、腐敗,我跟你劃清界線。是你把我逼到了這條路上以後,我實在沒有辦法,那我只好獨立。現在並不是台灣人大部分要獨立,我是要獨立於中國共產黨的專制暴政之外。

(據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理)
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2007-09-26 8:09 PM
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