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【熱點互動】從聯大再次拒絕台灣入聯申請談起(4)

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【大紀元9月28日訊】(新唐人熱點互動採訪報導)聯結收看

主持人:那反過來有沒有可能有一個統一的大的帽子,然後一國兩制呢?中國人能夠接受嗎?

胡平:我想先回答剛才西班牙那個先生的問題。他的問題有相當的代表性。他認為兩岸,台灣其實才真正代表中國,共產黨根本是個假劣偽冒。那麼從價值上,我非常尊重這位先生的意見。

另外,我也知道很多朋友,特別是大陸的朋友,包括一些民運人士也認為台灣方面還是應該堅持原來那種一個中國的政策,那就認為只有中華民國才是全中國的唯一合法的代表。

當然這麼一來,他有一個問題,且不說過去台灣就是因為堅持這種漢賊不兩立,結果使自己在國際上陷入孤立,你叫他回過頭來再去堅持這種立場,恐怕已經證明那個效果並不理想。

另外還有一點,你堅持這個原則,台灣認為他們才是真正的中國,那你怎麼看待大陸現在的共產黨政權?那麼按這個定義,你是合法政府,那就只有一個政府,那麼大陸那個政權就該是偽政權,就該是個叛亂團體,你就該去勦匪。那反過來它造你的反,你們都是內部事情,你們都成了一個國家的內政,那麼這麼一來你台灣之小、大陸之大,特別是在軍事力量相比的這種不對稱,那麼這個對台灣反而沒有好處。

所以台灣這個…你在中國歷史上可以看得出來,凡是中國出現分裂的時候,總是大的、強大的那一方天天嚷嚷要統一,小的一方總是希望我們就分開,你算你我算我,好不好?對不對?

我們過去總怪小的國家,你們老想偏安,你們怎麼沒有進取心呢?但是你回過來站在小的方面想,那年他又沒有聯合國主持、維護國際和平,那國與國之間全靠武力解決問題,你如果是小的一方,你成天嚷嚷統一你不是找死嗎?所以你最希望的就是肯定現狀,我們就分開,那邊算你的,我們算我們的,他可能希望這個樣子嘛!

所以你從台灣各種角度來說,固然我們很多朋友想的,你台灣就該理直氣壯的堅持你才是真正代表中國,然後你去抨擊共產黨。但這麼一來,那麼共產黨要來打你,國際社會就說你們是一國內政,別人就不會干涉,頂多認為是俄羅斯打車城,道義上可以我幫你呼籲呼籲,沒人出來真正幫忙。

反過來台灣人就想,如果國際社會把兩岸關係看成了南北韓的關係,那你打我們不就成了北韓打南韓了嗎?那國際社會就會出來干預了,所以你想從台灣這個角度來看,他們無疑會更傾向於這麼一種立場。

再說回來,我剛才講到,兩岸儘管包括我本人對共產黨、中共政權持著強硬的批判態度,認為它從自由民主的角度而言,是完全沒有合法性。但是在國際關係上來看,它又是另外一個問題。那國際上很多政權都不是民主政權,但是我們在外交上還是承認它做為一個國家的存在,這是兩個不同的概念。

主持人:反過來說中國民眾的那種…

胡平:以中國現在的情況來看,我就寧可把它看成是一個分裂國家,由於內戰造成兩個政權。那麼這兩個政權最好是維持現狀,咱們現階段維持現狀。現在大家都在說維持現狀,但維持現狀的前提就是要承認現狀,你得承認這是你的、這是我的,你抓不到我的,我抓不到你的,彼此得互相承認,互相承認對方是個跟你對等的關係。

你若要擺出我才是政府你是叛亂團體,那就是想貶人家的問題,所以你必定不能放棄這個,你說我們都是對等,也不是我是中央你是地方,我們都是對等的政治實體,因此都有權利進入聯合國,都有權利和別的國家建立正式的外交關係。那麼在這種前提之下,你只是對現狀的一種認可,有了這個認可之後,這個關係就穩定下來了。

你像過去南北韓打得一塌糊塗,後來他們就採取互相承認現狀的方式,這麼多年下來天下無事,對不對?而且我們從東西德的例子也可以看到,當他們制度一旦一致的時候,那統一起來速度可以很快的。

現在由於你共產黨長期的打壓,大陸那種專制使得台灣人產生一種很強烈的…,很多台灣人產生一種排斥,那可以理解的,但是一旦你民主化以後,那麼各方面都會產生變化的。

元慶︰對於這個事情,我倒有另外的看法。胡先生是講得很有道理,但是另外還有一個事情,你看中國歷史上,所有的外來統治像元朝或清朝,就是蒙古人或滿人來統治。那麼孫中山先生推翻滿清以後,他講民族主義,我們五族共和,雖然當時滿人對漢族壓榨壓得非常厲害,但是我們把他推翻以後,我們還是把你滿人當作和我們同樣一個國度平等對待,讓每個民族能夠和平相處。

今天中共缺乏這一點,它不能夠容於藏族人,它不能夠容忍藏族人自己管治自己,因為藏族人的語言生活習慣都不一樣,它不能夠容忍,它要用武力的方法血洗西藏,不惜血洗西藏犧牲這些生命,我也要把你統一起來。

對於台灣人…,台灣的民主自由制度跟中國共產黨完全不一樣,它也不惜血洗台灣,(當然它現在沒有這個能力),它要用這個方式來統治,它要用一個強力的方式來做,所以這牽涉到這麼樣很重要的、不一樣的地方。

中國共產黨這個政權是一個外來政權,今天我們都是同一個…不管你是漢、滿、蒙、回、藏,都是中國人,可是問題是它這個政權的思想根本不是產生於我們中國傳統社會,它這個馬列主義就是外來的;另外,它使用的手段都是用暴力、脅迫、殺人,這個東西不是在世界上任何一個正常的政黨國家、一個正常人的思維能夠想出來的。

譬如說它對於人,它不看重人,所以你要去跟它談說我們今天想辦法入聯、返聯,我用什麼方法來做…,可是我們今天面對的是這麼樣一個非正常人思維的政權,你沒辦法坐下來溝通,你沒有方法坐下來談,只要今天中共在國際社會還存在一天,它就是國際上的一個亂源,台灣問題就沒有出路。

主持人︰元慶,因為時間關係我先打斷您,那下面我們再來接兩個觀眾熱線電話,一位是巴爾地摩的歐先生,歐先生請講。

歐先生︰你好。孫中山先生革命之口號是「驅逐韃靼恢復中華」,所以是滿清帝國統治台灣並非中國統治台灣;蔣中正先生來台灣是聯軍派蔣軍來台接收日軍投降,並非回歸中國;日本〈舊金山合約〉只有放棄台灣,並非把台灣歸還中國。美軍到琉球接收也沒把琉球占為己有,所以台灣是台灣人的而非中國的,所以台灣是獨立國家,應用台灣之名進入聯合國,謝謝。

主持人︰謝謝歐先生,好,再接一個德克薩斯州的吳先生,吳先生請講話。

吳先生︰大家好,我有一個問題就是…我是從大陸來的,在大陸時候我們都知道,中共政府一直講說美國承認台灣是中國的一部份。可是最近我從報紙上、從網路上也看到,美國的國務院發言人出來澄清說,美國並沒有說台灣是中國的一部份,這是怎麼一回事?請主持人和嘉賓談一談,這裡面到底是怎麼回事?美國是承認還是不承認?

主持人︰好,這裡面牽涉到一個比較大的問題。

胡平︰這裡面牽涉到很多個問題,因為中共方面它只談了三句話:「第一是只有一個中國;中華人民共和國是中國唯一合法代表;台灣是中國的一部份」,那麼這三個其實牽扯的是不同的問題。

你說只有一個中國並不妨礙同一個中國可能有不同的政府,可以有兩個政府、三個政府,對不對?另外,以它中華人民共和國…也就是說頭一句話並不必然包含第二句話,並不必然等於中華人民共和國政府是全中國唯一合法代表;另外關於台灣也同樣是這問題,說台灣是中國的一部份,並不等於說台灣是中華人民共和國的一部份,這兩個是很不一樣的。

那實際上從美國的角度來看,他對於這三句話的看法是不一樣的。他當時簽中美建交籌備的時候,就知道台灣是一個很棘手的問題,他最後用了一句外交語言把這個矛盾給蓋過去了。他說雙方都認為只有一個中國,你們這裡面的情形我們知道。他並沒有表示我們贊成或者不贊成。

所以事實上他現在對兩岸關係同樣也是這個態度,他說他不贊成單方面的改變現狀,不過如果你們雙方面願意改變現狀,那他當然不會反對啦!譬如現在台灣要以中華民國名義加入聯合國,或者要以台灣名義加入聯合國,大陸並不禁止,那他美國當然不會去禁止了,你都不禁止我禁止幹嘛?

主持人:美國最怕有戰爭爆發,美國最怕台海之間不穩定。

胡平;所謂爆發戰爭就是一方要把一方強加於人嘛!對不對?他的意思就是你們自己好說好商量,出來什麼結果,反正是你們自己好說好商量的那我都認。我並沒有固定說你一定要這樣、一定要那樣,所以你們將來有一天你們倆願意統一了,那他為什麼要阻攔?他也沒理由阻攔,他也不會阻攔你啊!所以我覺得這是美國一個很大的基本立場。

主持人︰那另外一點我想要問一下,作為中國大陸人,您剛才也提到了作為一個政府…,因為中共政府很多人覺得它是個偽劣產品,那麼對於中國大陸這種情結,他會不會覺得我更希望自己本土有一個新的政權出來,而不是中華民國或者國民黨回來執政呢?

胡平︰那這個問題你可以想像大陸的民主化,那當然首先是在大陸內部的人民起來抗爭,他們起來運作,包括將來兩岸在自由民主情況下統一了,那麼他也不存在你台灣人統治大陸、大陸人去統治台灣。那假如成了一個國家的話,那麼第一他因為地區上的不同,恐怕每個地方有他的自主性,在一定程度上台灣是管理台灣,大陸四川省的人管理四川省對不對?河北省管理河北省。

那麼作為一個中央政府或是作為一個聯邦,一個聯邦政府,那可是在全國範圍內推舉出來的,或許這個人是台灣籍,或許這個人是香港籍,或許是北京籍,那就是到那時候想要誰是誰了,所以這個問題不存在預先說要誰誰這麼一個情況。

元慶︰對,這個事情我來看,其實今天還有一個問題,不是說哪個省籍的人來執政,而是說這個執政是什麼樣的性質。今天所有的問題我覺得我歸結的都是中共這個政權的問題,第一個它沒有誠意要讓台灣人民能夠真正的進入國際社會,它不給你台灣人民平等的待遇,我好好的跟你談,它沒有這個誠意。

那今天所有的問題,包括大陸上很多同胞也是這麼覺得,今天我覺得台灣是我一個希望、民主的希望,我不希望你走,不要從我們這邊分開走。那問題是如果今天的中國共產黨這個政權換了,換一個民主自由的政權,台灣人會不願意跟他在一起嗎?香港人會不願意接受它的統治嗎?不會。

主持人︰所以你說一國兩制這個問題根本不存在是嗎?

元慶︰基本的問題是共產黨這個問題,根本不在於誰執政。你把共產黨拿掉了,今天大陸上換什麼樣一個政黨,只要是民主政權,只要是一個合乎人道的政權來執政的話,台灣人民絕對很樂意跟你合作,絕對很樂意跟你,不管是統一或者用邦聯的方式、各種方式,所以我覺得歸結就是:中國共產黨是唯一的問題。

主持人︰那您覺得美國現在高調的反對,是不是美國在這個問題上對中共政權沒有認識清楚嗎?他這樣做對嗎?

元慶︰當然在國際形勢上,很多時候形勢比人強,國際上大部份的國家都必須跟中國有經濟上各方面的往來,所以他不得不對中共做些許的讓步,這是形勢上的問題,但是這也是一個道德勇氣的問題,這是國際社會值得省思的。

主持人︰那兩位嘉賓因為時間關係,今天只能談到這兒。今天有很多觀眾朋友參與,感謝線上的這些觀眾的參與,特別是有些觀眾沒辦法接您的電話。好,這個話題相信我們還有機會再談,那麼台灣能不能夠爭取到加入聯合國,我想這是兩岸華人都關注的。感謝您收看這一期的熱點互動,我們下一期節目再見。

(據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理)(http://www.dajiyuan.com)

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2007-09-28 2:11 PM
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