【大紀元12月6日訊】（新唐人電視台《熱點互動》節目）主持人：各位觀眾大家好，歡迎收看《熱點互動》週二直播節目，很高興又和您見面了。
美國三大汽車廠，通用、福特和克萊斯勒發生了金融危機，請求國會撥款250億美元來紓解它們的困境。但是兩黨的議員都認為本期會期之內是不可能通過的，那布什（另譯：布希）政府他們也拒絕動用原來所通過的7,000億救市美金來紓解汽車業的貸款。
這分兩個部分，支持救援汽車業的人認為說，汽車工業是美國工業的指標，如果三大汽車廠一倒的話，美國將近有300萬人直接面臨失業的危險；那麼反對者則認為美國的三大汽車工業還有其他汽車工業，因為他們長期營運不佳，不求長進，才落到今天這個地步。
那麼不管救市與不救市，從之前的華爾街金融危機到這次的三大汽車廠危機，我們都可以看到似乎在美國社會裡都動用了社會主義的方式來進行政府的調節與干預，所以在華人圈裡面很多人就開始懷疑是不是資本主義已經走到了窮途末路，而適合中國的經濟特色的社會主義方式開始逐漸抬頭？
我們就利用今天1個小時的時間來和各位談一下這個很有趣的話題，首先我為各位介紹在場的兩位現場來賓，第一位是美國紐約城市大學的陳志飛教授，你好。
陳志飛：大家好。
主持人：第二位是我們的評論員橫河先生，橫河您好。
橫河：你好。
主持人：各位觀眾對兩位先生都不陌生。我就不多做介紹，那麼我們首先就先看一段本台前一陣子和這個議題相關的一段報導，我們先了解一下三大汽車業跟美國國會申請，還有美國國會要它們怎麼做？我們先看一下這段報導。
（新聞短片播報）
上星期四參議院多數黨領袖里德（Harry Reid）和眾議院議長佩洛西（Nancy Pelosi），召開聯合新聞會宣布，給汽車製造商2個星期的時間來制定一個救援計畫，在12月2日呈給國會和參議院討論。里德說：「我們決定最好的辦法是給汽車製造公司一個機會，把他們的情況呈給國會和美國民眾看看，美國通用汽車公司、福特公司和克萊斯勒公司已經向美國政府請求250億美元的緊急援助，來抵擋公司急轉直下的營運情況，這三個公司的行政主管這個星期已經在參、眾兩院做過聽證。」
佩洛西議長直接了當的說：「這全是事關可信賴性和生存能力的事情，直到我們看到一個能使汽車公司承擔責任的計畫，直到我們看到一個他們未來發展中能生存下去的計畫，否則我們不能給他們錢。」
目前對於是否救助汽車公司，美國共和、民主兩黨也有爭議，民主黨認為如果一個或全部汽車製造公司不得不走向破產，會對美國經濟產生大面積的影響，而共和黨則認為破產可以讓這些公司進行結構調整，來確保企業的長期生存。
（播報完畢）
主持人：各位觀眾，那麼我們來談一下，陳教授是不是可以給我們講，這三大汽車廠的危機大概是怎麼樣？
陳志飛：三大汽車廠的危機其實由來已久，因為我們在經濟學討論這個問題的時候，一直在比較它的成本。它的成本結構是這樣的，如果你刨掉它的社保成本，就是對員工的退休金、福利這一塊，那它的成本基本上跟別的車廠數據相同。我這裡有一組數據，美國車廠平均成本是1個小時28塊4毛2，那麼Honda本田21塊，豐田是24塊，看起來差不多。但是你把退休金這一塊加進去的話，美國車廠的成本一下就竄到73塊2毛1，這一下就拉開了差距。
當我們給學生講解的時候，都告訴他們，同樣的一輛車，美國車的成本要比日本車的成本，比它的競爭對手要多出2,000塊錢，是這樣一個概念。那麼在這種情況底下，它的競爭力就很受到影響，尤其跟日本車在中、低檔的小型車、中型房車這類的，它就沒法競爭。
那它就逐步開發什麼呢？有「油老虎」之稱的SUV或者是卡車。去年以來世界的原油價格一路竄升，加油的時候，在汽油站大家都感到荷包很緊張，因此造成福特和GM的SUV這種美國人比較喜歡的車型銷售量銳減，直接造成了它的危機。
主持人：我們從剛剛陳教授的分析來看，這個問題是由來已久的。那跟這次華爾街的金融危機有沒有直接的關係？
橫河：我覺得開始的時候並不一定有直接關係，因為開始的時候是油價造成大家不願意買大車，那時候據說SUV這種大型車一個月也賣不出去1輛，造成了這個情況。但是一旦油價下來以後，本來SUV應該可以賣了，但是由於貸款的問題，現在很多想買車的人到銀行貸不到錢，還有很多人因為經濟危機擴展了，要買車的人現在買不起車了。
所以跟房貸一樣，想買房子的人貸不到款，現在想買車的人也貸不到款，這是一個很大的問題。所以有一點像破屋偏遭連天雨那種樣子，第一個打擊以後，第二個、第三個連著就過來了。
陳志飛：因為美國金融危機實際上不只是金融這一塊的危機，它是整個經濟的衰退，美國國家經濟研究局NBER昨天也發表、正式通告美國已經進入衰退。那麼就造成了大家對美國經濟前景的不信任，大家不敢放手大腳的用錢，造成它的購買力大幅度的減少，所以汽車的銷售量也就大幅下降。
不單是美國車就連日本車和德國車也受到了影響，但是美國車受到的影響最大，因為它的成本高，所以它就很難抵擋得住。別的車廠比較靈活，尤其是日本車廠，它在存貨管理各方面都要比美國車廠先進一些，它又比較新比較容易改進，所以它受到的影響要小，其實豐田也都感到壓力。
主持人：我們剛剛從新聞報導裡面也看到了，在之前，三大汽車廠公司的高級主管到國會去做聽證，那麼兩位是不是可以給我們講一講，他們當初去的時候，其中有很多很有意思的事情，他們跟國會提出了什麼樣的承諾，國會要他們做些什麼？那時說12月2日是一個期限，他們提出一些什麼相應的回應？
陳志飛：大約幾個星期前，他們去的時候是坐著公司出租的豪華私人客機去的，當時就有參議院銀行委員會(Senate Banking Committee)的委員去問他，你們是坐什麼飛機來的，他們很不好意思，但還大言不慚的說是坐著豪華客機來的。那他們當時還取笑他們一番，因為今年共和黨的候選人佩琳有一段非常有趣的話題，佩琳上任之後把州長的專用客機給賣了，成了一段佳話。那有人就說，你們有沒有勇氣就在DC、在你們來的這段期間把你們這個客機拍賣掉，然後你們自己坐一般普通的客機回去？
他們當時提出的要求是要250億美元的資助，而且通用汽車公司都是以勢壓人，好像要告訴美國國會，如果年底之前不給這一筆錢的話，我們年底之前就要破產。它這個東西好像是用美國工業界一個「巨擎的跌倒」來作威脅，你要不弄的話，我就完蛋了，我就耍賴了。
今天我得到最新的消息說，這筆錢已經漲了，現在不是250億而是340億，而且GM獅子大開口，GM就是通用汽車公司，它是三大汽車公司當中受困最深的一個，其次是克萊斯勒，再次是福特，福特基本上說它自己可以渡過難關。
通用汽車公司說在12月底之前要40億美金，如果沒有這40億美金它就關門了，但總共要把它挽救過來呢，它希望國會給它180億美金。剛才我還和橫河在討論這個，錢現在好像不值錢了，給180億美金，給一個工廠…聽起來好像天方夜譚一樣，但現在聽起來也見怪不怪了，股票一跌500點，一漲700點，好像大家已經習以為常了。
主持人：所以他們也沒有提出一個很具體的方案，就是說剛才佩洛西講的，他們提出來的計劃必需要具體可行的，能讓國會相信他們提出來的東西，在給了這筆錢以後，他的公司真的能改善營運或者是在各方面有具體的發展。
陳志飛：他們最大被詬病的就是，前兩年他們浪費了很多時間，比如去年油價已經在漲的時候，它還是不注意開發新產品。當時油價上漲的時候，它做了一個最愚蠢的舉動，它說，你不是因為油價漲了不開SUV嗎？我可以給你補貼汽油，你還繼續買，我性質不變，我還是生產大而笨重的SUV讓你開，但是我給你補貼汽油。它覺得它能夠抵得住這場危機，但現在它打的這張牌就改弦易轍了，它要開發節能車。
福特今天信誓旦旦地保證，要在今後到2012年，投資140億開發節能車，甚至把箱底的存貨都拿出來了，2011年才能推出的一些節能車，已經在最近的一個汽車博覽會上推出了。所以他們現在主打的是我們也要搞節能車。
而GM說要「減肥」，說在2012年之前要把員工砍掉65,000人到75,000人，從現在的12萬人左右縮減到75,000人，這也是一個比較大的舉措。
橫河：顯然他們並沒有很具體的計畫，這就是為什麼國會要求他們在2個星期內拿出具體計畫來，因為你這種大話是隨時可以講的，但是很認真做起來，你哪筆錢怎麼用、哪一筆錢怎麼用，你整個計畫減肥減多少，這麼多退休工人怎麼辦？
你本來負擔最重的就是退休工人這部分嘛，社會福利現在變成了工廠福利，這部分你本來就知道是個問題而無法解決，現在你還是沒有辦法解決。我看福特最具體的計畫就是它的總裁只拿1塊錢，如果說政府能給錢的話，那麼它的總裁一年只拿1塊錢，那就是它最具體的計畫。
陳志飛：而且最可笑的是上回他們是坐豪華客機去的，這回幾個人開著公司的車，開了500英里，從底特律直接開到華盛頓去的，就跟美國回家過感恩節的人一樣，這是非常可笑的一種公關（PR）姿態。
我覺得上回國會拒絕了他們的計畫之後，就已大事不妙了，之前客觀的講，我覺得美國還是不會讓它的製造業就這麼白白地衰退萎縮下去，我想可能由於政治或歷史的原因還是會救它的。但是從我對美國人做事的方式來看，如果第一次他拒絕了你，他就知道你的底牌，你是做不了的。所以第一次它也就是表個態，你回去再研究研究吧，咱中國人有句話說「你回去研究研究再來」，再研究，我只是給你個台階下。
所以這回我覺得也很難做到這一步，因為奧巴馬（另譯：歐巴馬），包括佩洛西這位眾議院議長，其實本來都是比較支持的，奧巴馬現在言辭也不用那麼激烈，而佩洛西乾脆就改變她的態度，現在是有點兒反對這種救市計畫，而布什一直就是反對的。所以我覺得未來對他們來說，有點大事不妙。
主持人：那麼在美國民間來講，對於救援，包括之前華爾街金融危機的救市，就有兩派意見。我想聽聽橫河先生您在這方面，您覺得政府應不應該動用所有納稅人的錢，來救這三大汽車廠，救這些扶不起的阿斗？
橫河：從金融市場的救市看來，當時我就覺得像這麼大規模的救金融市場，本身已經是不對的。因為在這個危機發生的過程當中，其實該負責任的沒有一個人負責任。而且你看有的公司，政府剛剛把錢給了它以後，馬上在一星期之內，拿了幾十萬塊錢到英國去打獵去了。據說這是事先安排的打獵，不能取消。
你說說看，作為納稅人，怎麼願意拿自己辛辛苦苦勞動得來的錢去救這些富翁？這些富翁在前幾年拿的工資和分紅是論「億」來算的，而現在自己垮了，要納稅人貼給他，不但貼給他不相干的部分，還要去給這些人的高工資。
所以對救三大汽車廠本身來說，我個人是反對救市的，我認識的人當中反對救市的人也挺多的。因為他們並不認為去救這個廠就能把它救下來，其實這些廠以前救過，三大汽車廠不是沒有救過，救過以後好了一段時間，以後又不好了。
也就是說如果三大汽車廠現在出了問題要救，那麼將來出了問題你還要不要救？等於是你拿300萬人失業來作威脅的話，將來還可以繼續作威脅。這是一個。第二個，其他企業、其他行業怎麼辦？如果都要救的話，政府哪來的錢？政府本來是沒有錢的，政府又不從事生產。
主持人：那麼陳教授您對這個問題有什麼看法？
陳志飛：我對這個問題的看法，跟大家是也相似也不相似，實際上在這個問題上民怨很深，大家的意見是一致的。很多人都高呼口號：不要救他們！因為這幫渾蛋也好、偽君子也好，壞事已經做太多、太常了，我們乾脆不要管他們。
但是一個國家之所以為國，一個自由經濟之所以能這麼自由的運作下去，實際上是需要政府干預的。大家好像覺得自由經濟就等於是無政府經濟，實際上是錯誤的，因為自由經濟的一個前提是說，它要提供給參與者一個自由競爭的環境，就像道路要順暢，你必須要交通警察一樣。
你不能說我道路順暢，大家自由，就說不用警察，那車禍更多。自由經濟需要政府干預、提供條件來保證流通，來保證資金市場的運轉，來保證合適的政策，使得每個企業家都有動力來開發新技術，來造福社會。
這就需要政府對市場有很大程度的了解和洞察，需要時間來出台好的政策。華爾街這次危機我們原來也談過，我知道大家的想法是什麼，從政府來講它有它的難度，因為這些新的金融產品是政府包括柏南奇（另譯：伯南克，美國央行總裁Ben Bernanke）本身也不知道的。
去年我就感到事情有點不妙，當時我們也作過一次節目，因為柏南奇當時降息，第二天股票就狂瀉300點，當時的300點可不是今天的300點，跟狂瀉1,500點差不多。當時我就知道大事不妙了，因為聯邦政府一降息半個百分點，股票市場肯定要往上升的，那你降息而股票不升反降，就說明大家對柏南奇已經不相信了，說明他對這個事情也不能掌控。因為這個新的衍生性產品，是他所不知道的。
這話說起來太長了，因為今天我們是比較資本主義跟社會主義，實際上我覺得所有的禍根還是這個社會，比如金融危機的禍根就是美國政府，它用社會主義的手段，干預房市太多、太過分、太長，典型的例子就是「兩房」。那本身就是政府扭曲型的干預市場的產品，而且你要是共和黨的話，共和黨一直是在極力的想把「兩房」私有化；而民主黨以現在的金融服務委員會主席法蘭克（Barney Frank）為首的一部分人，一直在極力推遲這件事情。
比如說一些低息貸款，一些不需要付款去買房的這些法律，都是在克林頓當政時期，以經濟自由化政策的這種形式出台的，所以罪魁禍首實際上不完全是華爾街，而是美國政府對房市過於干預，而且把住房擁有率作為經濟繁榮的標記，因為他們在政策文告中，經常會說我們希望達到多少人成為「美國夢」的實踐者，而美國夢的標誌是什麼？不就是汽車、洋房嗎？咱們中國人都知道，所以我說是過多干預造成的，並不是過少。
（待續）
（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理）(http://www.dajiyuan.com)
