【大紀元12月9日訊】（新唐人電視台《熱點互動》節目）
主持人：各位觀眾朋友，我們今天探討的話題是「資本主義砸了美國三大車廠嗎？」我再提醒觀眾朋友，我們北美的免費電話是646-519-2879或使用Skype：RDHD2008；另外中國大陸的免費電話是400-708-7995，再撥899-116-0297。
我們剛剛進行的討論是：是否資本主義已經走到了窮途末路，那我們藉由汽車廠的問題來談談這方面的問題。
我手上有一個數據，美國的汽車工業工人的薪資結構：福特汽車工人，每小時的薪資是70美金，通用汽車是每小時73美金，克萊斯勒是75.86美金。75.86美金就相當於年薪151,000美金，福特是最低的，是70美金，相當於年薪141,000美金。而一般在美國大學的教員的平均薪資是年薪73,000美金，所以陳教授您的薪水，當然我不曉得是多少，但就平均而言，可能還不如一個汽車工人，只有他們一半的薪資。
陳志飛：我還幹不過他們喔！
主持人：很多人認為這個東西是在資本主義結構下的一個很不合理的現象。陳教授還有橫河先生，我想請問您們，從上次的金融危機到現在，我們看到不管政府救市不救市，好像都必需要政府出來，去動用、補助、救市，好像都要用這種方法來調節。那三大汽車廠造成這麼多問題，是不是因為資本主義而造成的？
陳志飛：肯定不是。因為你剛才說的這個問題，就說明它在搞社會主義，因為它明目張膽的有一個汽車工人聯合工會(United Auto Workers簡稱UAW)，這個工會已經變成美國政治詞彙的一個殺傷力很強，大家注意力很強的一個詞了。UAW跟車廠的經理，他們也是坐下來談判，是他們定的這個協議。
而且他們的退休金並不像美國普通的401（K）退休金，他們的退休金完全是廠方經理一手承諾的，根據你的工齡和你最後的工資承諾的，那麼就保證了他們退休之後，能夠每年固定拿到那麼多錢，他們這筆錢不受金融市場的波動而波動的。
現在咱們倆，包括橫河，我們都拿了401（K），大家都知道這次金融危機一下把401（K）的1/4或1/3給吃掉了，咱都不敢談這個事情，咱跟李天笑談這個事情，他也說，哎呀，這一弄可去掉了不少錢。
可是金融危機對他們這幾家汽車廠的工人毫無影響。因為在金融上，他們的退休計畫叫defined benefit，所有的風險全部在廠方，廠方必須要投資、拿出這筆錢來。而我們的401（K）是我們自己必須投資，我們的老闆每個月只給我們貼補一點點錢，然後就讓你自由去玩了，能領到多少錢就看你的造化，看你的福分了。如果這個自由市場不行了，那你就倒楣了，就像這次的金融危機一樣，可能起碼刮掉了每個人的1/4，這是平均數字。
其實從美國的整個養老金制度，美國的社會保險結構來看，三大汽車廠的退休金制度也是過時的。為什麼呢？因為大家知道在克林頓當政期間，他的夫人希拉里當時就推行社保改革，因為社保改革當時已走到了跟今天三大汽車廠的退休制度一樣的窮途末路的境地。
所以希拉里當時做為第一夫人她就出來說，乾脆我們也把社保變成確定提撥制（Defined Contribution），政府每年給你幾百塊錢，然後你自己去炒股票去，如果股票巿場一直漲的話，那你退休金也就夠了。可是他不告訴你，跌了怎麼辦，所以說，那就可以看出來，十幾年前社保基金已經走到了那一步。那麼汽車廠在那個時候也碰到了這個問題，它當時就應該改，可是迫於工會的壓力，一直沒有改。
我昨天看到華爾街日報有一篇文章，它比較美國本土其實有兩大汽車廠的勢力，一個是本土的土生土長的美國牌汽車廠，還有一個是外資，繞過關稅壁壘，在美國建的廠。
要知道日本的幾個大汽車廠，在美國南方都有廠，而且不光是日本的，BMW都有廠。像阿拉巴馬都是美國比較窮、比較土的州，那些州本來都是非常保守的，這回應該是振臂高呼來支持這三大汽車廠的，但連阿拉巴馬參議員為首的那些人現在都公開反對。所以人家現在做得很絕。
它們汽車廠的成本我們剛剛比較過了，它成本只是美國一小時工資的1/3，而且用的是最新的技術，用的也是美國當地的勞動力，在政治上使美國三大汽車廠毫無招架之力。所以有人就說了，那些汽車廠只是牌子是外國的，TOYOTA、HONDA，但實際上它們也給我們帶來福利，也給我們帶來職業，為什麼我們要支持美國底特律的工廠？我們可以支持美國在肯德基、阿拉巴馬、新墨西哥的汽車廠，一樣的嘛。
橫河：那阿拉巴馬的州長就說了：汽車廠危機？我們這裡沒有，我們這裡欣欣向榮啊！剛剛陳教授比較得就很有意思，因為日本在美國設的廠，其實更符合自由經濟的原則，它沒有任何的政府補貼，因為政府沒有必要去補貼外國車廠。
當時因為美國要阻止日本汽車進來，所以就限定你每年只能進多少車，所以日本就做了兩件事情，第一件就是生產豪華車，送到美國來；第二就是在美國設廠。這就變成其實它也向美國政府繳稅，雇的是美國工人，用的零件其實也是美國零件，而且它很多部分跟三大車廠也兼容的，因為它們互相擁有股份。
但是人家就不存在這樣的問題，因為日本車廠平均的工資是四十多塊錢，但是美國車廠平均是七十多塊錢，那麼日本車廠在美國生產的同類型車子，平均每輛車可以賺1,500塊錢，美國車廠，以通用(GM)為例的話，每生產一輛車要虧2,500塊錢，這一差別就是4,000塊錢。
主持人：那我們現在有兩位觀眾朋友在線上，第一位是洛杉磯的王先生，我們聽聽看王先生怎麼講？王先生您好。
王先生：你好，我聽到兩位嘉賓講的，我覺得這樣的話，美國汽車廠不救也可以了嗎？不救的話，那些南方的汽車廠也會增加產量，它們也會雇用更多的工人，這樣的話不是也可以嗎？我覺得這事情就是要平衡的考量，如果不救會對美國製造業造成巨大的災難的話，那就得救，這個行業的人可以綜合考量。
還可以有這樣一種辦法，通過這三大汽車廠，它們可以提出建議，讓有些專家來評議之後，可以一個負責兩個，讓其中一、兩個倒閉下去，這樣可以保證美國的製造業能一定程度的維持它的規模，同時能增加一些競爭，鼓勵一些新的汽車工業，新興的技術、新興車廠的出現，我覺得這樣的綜合考量可能更好一些，我是這個想法，謝謝。
主持人：謝謝王先生，等會我們聽聽看他們兩位有什麼樣的評論，很抱歉，讓您久等了。那麼另外一位是多倫多的周女士，周女士請講。
周女士：你們好，主持人和二位嘉賓好，我本人是支持共和黨的政策的。關於美國的就業情況一直是我很擔心的，因為工作是收入的唯一來源，美國人的收入減少就是因為失去了很多製造業的工作機會，這些工作機會普遍的都流到東南亞，甚至於大陸這些地方去了，這是我非常擔心的。
我出國很久了，以前在國外有很多東西是非常好的，質量很好的，包括加拿大、美國，還有歐洲的產品，那現在中國大陸製造的一些東西是非常低劣的，而且很多是有毒害的產品，包括玩具啊，包括食品，這個大家都已經知道了。因為他們低的勞工成本，所以搶去了很多資本主義國家原來的工作機會，都流到那邊去了。那我想說的就是，我們真的不希望看到這麼多東西，在巿面上什麼東西都是made in China，我們也需要一些美國製造的好產品。
主持人：好的，非常謝謝周女士，那麼我們請兩位就剛剛兩位來賓的問題來回答一下。
陳志飛：我先談一下王先生剛才談的那個觀點，我覺得很有意思，我有以下幾個觀察：第一、我覺得製造業並不等同於汽車製造業，製造業最好的保存辦法，對美國來說，是加強軍工，因為軍工實際上是代表了美國在各個方面的高技術。如果你去看二戰以來美國各個技術的發展，實際上都是軍工牽頭的，比如通用動力這些公司繼續在生產，對吧？有波音公司在造飛機，那麼美國製造業這種精華還是存在的。
為什麼呢？因為汽車業，不能說是夕陽產業，不像鋼鐵業的夕陽產業，但是好像已經有點跌檔的跡象，其實汽車業已經不再是高技術的一個具體的體現了。我覺得王先生說的有一點比較好，就是說你可以保住三大汽車廠中比較具有競爭力的，或者品牌比較好的，著力去發展。從整個情況來說，我覺得現在美國的汽車行業已經不具有競爭力了，那麼它這三大汽車廠如果倒掉的話，其實你從歷史的長遠鏡頭來看，那也不足為奇。
因為50年前，美國的鋼鐵廠也是紛紛倒閉，當時也是引起一片驚慌，實際上最後也無所謂，像美國典型的鋼鐵巨擘，在賓州的伯利恆鋼鐵廠，它在二戰期間替美國做出居功厥偉的貢獻，多少坦克車都是它的鋼鐵造的，舊金山的金門大橋也是它的鋼鐵造的，它是美國非常具有影響力的一個企業。
它倒閉了以後，史密森協會（Smithonian Institute）把它接管，改造成全國產業史博物館（the National Museum of Industrial History）。現在美國本土基本上已經沒有鋼鐵廠了，但沒有人說鋼鐵業結束了，美國的製造業就完蛋了，因為鋼鐵業被移到日本、南韓，可能最後到中國去，因為鋼鐵業的層次就擺在那裡，它不適合高技術發展。
汽車業其實也走過了同樣的軌跡，現在我覺得如果中國已經開始在大量生產汽車的話，那就說明汽車業已經沒有原來那種高技術的屬性了，已經變成一種商品性的產品了，那麼美國應該依照以往的慣例，把這種產品讓次一檔的經濟實體來發展。
主持人：好，橫河先生？
橫河：我覺得這個問題是這樣子的，其實它自然有個調節的規律，當你的成本過高了，比如在中國大陸生產，由於回收的產品或者是由於質量的問題，或者是因為其它的問題造成了困難以後，有一些廠可能會向其它地方移動，那麼如果運費太貴的話，有些廠會遷回來。所以當時人家就考慮到當油價超過一定程度的時候，很多工作機會可能會回流，這會有一個調節的。
另外，很多廠在考慮把產品撤回來生產，撤到本土生產，像西德的泰迪熊（Teddy Bear），就是做小熊的那個，它在中國大陸生產了5年以後，把牌子徹底倒到底，它後來說，只有在德國才能生產出真正它們的產品來，所以它現在要回德國去。
我覺得這不是一個特別大的問題，因為畢竟像剛才那位洛杉磯的王先生說的，你還有外國的廠商在這地方設廠，這確實是非常困難的。其實我沒有什麼歧視的，也不是喜歡日本車或者是不喜歡中國產品，喜歡中國產品或美國產品。我曾經很想買一輛美國車的，結果找不到一個牌子能和日本車的牌子相比較的，找不到，沒有辦法，現在我還有一大堆美國GM的信用卡（積分）可以買車的，我想找一輛好車，我上網怎麼找也找不到一輛我滿意的車，所以說你這樣子怎麼跟人家競爭？
陳志飛：這說明美國車還有機會，因為你是中國人，它可以設計那種廂型車（van）、敞蓬小型載貨卡車（Pickup Truck）。其實這幾個車廠，尤其是GM，在中國的生意都很紅火，所以這回倒了呢，我覺得對中國經濟的影響也滿大的。
實際上這兩位觀眾的問題是連在一起的。我倒是有一個可能是有趣的或是異想天開的想法，我覺得這次實際上是車廠倒掉的最好的時機，因為一個危機發生的時候是一個經濟重整的好機會。
美國為什麼一定要大力的發展汽車工業？美國汽車工業實際上效率是非常低，大家如果看一看前兩年高速路上，一個十幾歲小女孩開了一輛巨大的幾噸重的SUV，運送的是什麼呢？是一小杯星巴克咖啡，這說起來簡直是很可笑的事情。
美國應該在這回的金融危機，整個經濟出現蕭條的時候，用政府出台刺激計畫，把汽車廠的工人轉移到以政府出面的一些新的項目上面去。比如我舉個例子，美國可以用這個機會來發展橫穿全國、貫通全國的高速鐵路網，這需要很多的資金，需要很多的技術，需要很多的勞力，汽車廠工人可以去開發這個。這樣的話可以省掉很多美國的養護費用，也可以省掉美國依賴於外國的原油，因為這個高速列車可以是電力的。
當然，我知道我說這話可能是異想天開，華府的人聽了可能覺得是笑譚，為什麼呢？因為這會受到很大的阻力。美國的航空工業、美國汽車業，還有需要每年從議會拿錢來修路的這些人他都不滿意。但實際上如果政府真的要重整美國經濟的話，它應該出台這樣的計畫。
主持人：那麼您剛剛提到的這個方式，又讓我們想到，可能有些觀眾朋友也會這麼問：那你是不是要像中國大陸一樣，以政府來導向，我要讓這個工業起來，我要讓那個工業下去，完全用政府的形式來調解，那又回到我們剛剛的問題，是不是資本主義還是走到了末路？
陳志飛：社會主義和資本主義的區別，不在於政府是不是干預。如果是政府干預不干預（來區別）的話，那麼誰都是社會主義了，因為我還不知道哪個國家沒有政府。它最關鍵的是，這個錢收上來了以後，是不是要用這筆錢來造福於人民，把這筆錢退回去。
比如我舉個簡單的例子，加拿大稅收很高，50％的稅，對吧？我掙10萬美金一半給拿走了，但是我也買了個平安，因為我知道我下半輩子就靠你啦，我醫保是全民的，而且養老是你給我保險的，房子是政府補貼的，那麼錢交上去就交上去吧。
大家錢都交回去以後，政府重新再分配資金，讓每個人都勻一勻，富人你少一點，窮人給你多一點，勻一勻大家也好過。所以他是遭了資本主義的罪，也享到了資本主義的福。遭了資本主義的罪就是稅收高了一些，享到資本主義的福，也就是社會主義的福，就是我後來有了保證。
「社會主義」，中國搞的社會主義不是西方的這個社會主義，首先它是獨裁政權，它政權的性質都是不一樣的。
（待續）
（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理）
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