【大紀元2月27日訊】（新唐人電視台採訪報導）
王軍濤：這個理賠案件我覺得是值得再往深裡講一下，我覺得就是這樣子，李沛瑤這個人被殺，如果在一個民主和法治的國家，人們就會調查李沛瑤是不是因為這個事情。當然張金龍用殺人的方式來解決問題，肯定他還是繼續要承擔他的法律責任，但是同時要查李沛瑤應該要承擔什麼樣的法律責任，至少這個人不能再被共產黨吹噓成英雄。
但是，在中國共產黨一黨執政下，它為了自己的政治利益，李沛瑤這個人它不能動，為什麼呢？他是民主黨派，它需要民主黨派，在它的政治合法性這麼差勁的時候，需要民主黨派給它抬轎子，所以說這個人還要維護他的形象，也就是說要維護李沛瑤的高大形象。
那麼會怎麼處理呢？我估計不僅張金龍會被定為壞人，而且主管領導會說，那你當時發現了張金龍有這種想法，為什麼不能即時發現，他妺妺既然被糟蹋了，那麼你就給他點錢、給他打發。
過去處理毛澤東等等這些高官所糟蹋過的這些人，其實都是採取這個方式，那麼同時有危險傾向的人，你要給他調開嘛！或者給安撫一下或者給它該處理處理。
其實過去共產黨在戰爭時，都說林彪治軍非常嚴格，比如說當時如果發現有強姦的都要斃掉，但是林彪對黃永勝也是網開一面的，就是因為他說黃永勝能打仗，這是共產黨之所以能做的。
那在美國就做不到，你像巴頓將軍他就鞭打了兩個膽小鬼，因為在戰場開小差跑到醫院裡，他能被撤職，他仗打得這麼好被撤職，為什麼？就是因為他違背老百姓的良心。
我覺得像今天我們講的這個李沛瑤案件，如果要是發生在美國，發生在民主和法治健全的國家，那麼首當其衝的應該是誰的官大，就會對誰從嚴要求，就會治理他。那麼就因為中國這個國家是共產黨壟斷權力，所以所有的案件才都根據共產黨的需要去辦。
主持人：那我們有觀眾朋友在線上，我們現在接一下洛杉磯丁先生的電話，丁先生請講。
丁先生：安娜好！陳破空先生好！王軍濤先生好！紐約很晚了，在洛杉磯這年過了。我覺得這個局長殺書記，我覺得在他們兩邊都不是很好的事情。不管這兩個人有多壞、多好，大體說來就是中國人殺中國人。
我只是廣義的、客觀的講一下，給洋人看到了，那就等於看笑話，不太好。不管怎麼樣，這種事情我希望不要繼續不斷的發生，有損中國人的顏面。這是我自己的一點意見，請兩位教授多多指教。謝謝安娜，週末愉快，再會！
主持人：謝謝丁先生。那剛才洛杉磯這位丁先生他說這種事情經常發生的話，有損中國人的顏面，您怎麼看呢？
陳破空：我覺得丁先生提到一個很好的問題，就是中國人殺中國人的問題。在歷史上你看蒙古人把中國滅亡的時候，當時是把蒙古人當外國人，說蒙古人五萬鐵騎把中國人殺怕了，中國人當亡國奴，當時建立了元朝。
後來也是把滿清人當外國人、當「韃虜」，孫中山就提出「驅除韃虜」；滿清人殺進來，那個鐵騎把中國人殺怕了，什麼「揚州十日」、「嘉定三屠」，把中國人殺得心驚膽寒，中國人就被征服了，全部當了亡國奴。那麼到了日本人打中國人的時候，南京大屠殺也是這樣，把中國人殺得心膽俱碎，所以很多人當了亡國奴。
那麼共產黨執政它自稱是漢人的政權，但嚴格說來，它也是一個外來政權，是以馬列思想為基礎的所謂「蘇維埃」政權，但是它還是打著漢人政權。這個漢人政權殺得是比蒙古人、比滿清人、比日本人那是有過之而無不及，有十倍、百倍那麼猖狂。
而且蒙古人、滿清人、日本人殺中國人那是為征服而屠殺，那共產黨是在征服之後才屠殺，和平建設的時候大規模的屠殺。
而且每個年代都不例外，30、40年代的土改，50年代的土改或所謂鎮反、反右，60年代文化大革命， 70年代西單牆的鎮壓，或者是其他一些對異議人士的鎮壓，89年的「六四」大屠殺，一直到後來90年代對法輪功的屠殺，它這種屠殺從來沒有間斷過。
這就是典型的中國人殺中國人，中國人殺自己的同胞。我想這種洋相已經出盡了，只不過今天我們提到的這個特殊的情況，就是共產黨官員的互殺，下級殺上級、上級殺下級，官員互相開殺、同級官員互相開殺。我們可以舉很多很多的例子，剛剛只不過舉了幾個，可是這樣的例子不勝枚舉，如果待會兒有時間的話我們可以舉一下。
王軍濤：實際上剛才丁先生說的這個，我自己之所以參加民主運動就是因為有感於中國的政治迫害。當時胡平先生曾經講過，說我們這一代的人參加民主運動都是出於政治迫害，有的出於恐懼，有的是出於憤怒，那時當然還沒有達到愛國的那種境地，那時是閉關、鎖關，沒有想那麼多。
只是覺得「人殺人」這一點，就是一樁罪惡，所以為了結束這樣的狀況，我們應該搞制度。並不是說一個國家不能殺人，確實「免除死刑」人類社會還在爭論，那麼中國現在可能普遍還認為死刑是必要的，但是殺人是個很嚴肅的事，那怎麼殺？根據什麼程序殺？殺什麼人？這是應該…那我覺得想避免剛才丁先生所說的這種情況，必須建立民主和法治。
如果要靠共產黨這樣一黨專制的話，那麼中國就永遠不能避免這種情況。你可以看我剛才講到說遊戲越玩越爛，過去不是不殺人，其實毛澤東時候殺人，殺得也很殘酷，殺的人比現在可能還多。那麼人們講說6千萬，6千萬那個數字那真的是怵目驚心，我們到現在都列不出來，很多死者的名字都列不出來，整家整家都沒有了。
但是那時候為什麼大家覺得沒有顏面上的問題？就是因為那個時候中國還不太開放，那麼現在有境外的媒體，中國老百姓也比過去的政治覺悟要高一些，還有《互聯網》把這個揭露出來。但是如果真正要建立民主和法治的時候，我覺得丁先生可能還要破除一個觀念，就是說我們不能夠有「家醜不可外揚」的這種想法。
你比如像美國吧，美國他也出現很多問題，你可以看出人性在世界各地都是一樣的。你看美軍虐待伊拉克囚徒，還有在世界其他地方也有什麼強姦婦女這些問題，但是由於他們國家自己可以把它揭露出來，記者可以把它揭露出來，他也不怕丟美國人的國醜。
那麼他們在這方面做出來的時候，第一、這種情況就會大大的減少，而且所有的罪犯可以被繩之以法。第二、這個國家並沒有因此而丟人，相反的，我覺得因為它有這種公開的監督機制，維持比較高的水準，那麼這個國家就可以贏得更多國家的尊敬。當然美國現在在世界各地不受尊敬，是因為其他的一些原因，還不是因為這個原因。
我想由於它在這方面有一個自我約束的機制，那麼證實它這個制度還是在很多地方被人嚮往的原因之一。我想說的就是第一，真正要消除中國人殺中國人這種丟人的事情，這不光丟人，說實話是人命關天哪，也就是剛才您講的，不管是殺人的和被殺的，都是中國人。
實際上這些官現在我們看都是壞官，我們從今天揭露出的材料來看都是壞官，我們猜他們都是壞官，但是他們這些人可能當官之前本來也可以做好人的，但在一個壞制度下他們變成了壞人、壞官，變成了今天這樣狗咬狗的，為了一點利益在那兒互相廝殺。
那麼第二，想真正解決這個問題，可能還不能有「家醜不能外揚」的思想，而是要把中國這些問題公開的揭露出來，只有建立一個公開揭露的機制，公開解決的機制，一個政治透明化、司法透明化的機制，我們才能真正避免惡性的這種殺戮。
最後使得懲辦罪犯這樣一個工作，成為一個合理、合法、合情的過程，贏得世界的尊敬，而且給每個中國人，不管是當官的還是老百姓一個安全的家園。
主持人：剛才王先生比較了美國和中國的情況，那我們知道在美國如果一個官員他有什麼事情的話，一家媒體報出來之後，如果大家有疑問的話，就會不斷的去追，到底真象是什麼、原因是什麼，那麼當事人他也要站出來回應。
那我們看到在中國有很多事情，包括這個案件都是黑箱作業，就像剛才您們講的，它都是黑幕它不說。鄧小平說過一句話叫「死豬不怕開水燙」，他為什麼就不能站出來說這情況是這樣的，給大家解釋一下呢？
陳破空：像這次內蒙古呼和浩特市這個兇殺案發生之後，境外的媒體都打了電話去，打到姓韓的市委書記手機上，他就假裝說他要接另外一個電話給打發了。那麼打到那個市府秘書長手上，結果那個秘書長就承認這個王治平出事了，但是並不進一步說。
就說中共有多少這樣的黑幕給摀住、蓋住了，那是大家可想而知的。事實上我們可以簡單的舉一下，像貴州有個興仁縣的縣長全家六口被滅門；那個甘肅寧夏中級法院的一個法院庭長是四口被滅門；還有像廣東陽春市的副市長買兇殺市長；還有河南平頂山市的政法委書記謀殺鎮長；像山西什麼副市長殺市長等等這些事情是不勝枚舉。
如果在網上仔細搜集一下，發現很多根本搜集不完，哪怕你編成一本書，幾本書都搜集不完。但是現在老百姓已經麻木了，而且也已經知道中國官方就是掩蓋的。李沛瑤這個副委員長被殺或者李海倉這個全國工商聯副主席被殺，這些案子都是一次給掩蓋下來。
很多事情都是過了很多年之後，知情的人或者內幕的人才會點點滴滴把它說出來，所以我想共產黨本身就是黑箱作業，這樣的黑幕對它們來說不算什麼，它們在歷史上還有很多很多的黑幕。
就好像剛才王軍濤先生提到了30年代在福建莆田那個大屠殺，十萬紅軍被殺了，當時那些紅軍被毛澤東的親兵所包圍屠殺的時候，那些人只能喊「馬克思在哪裡？」、「究竟什麼是革命？」就死在自己人的梭標之下。
所以這樣的黑幕在共產黨來說根本不敢翻，這也是它們之所以不敢改革尤其不敢搞政改的原因，一搞改革、一搞政改就遇到透明、公開化，就遇到翻歷史檔案，一翻它們就全完了，全是醜聞，就是這個情況。
主持人：我們看近年來中共高層所傳出來的這種所謂的自殺或者他殺，在媒體報導之後，人家會發現很多疑點，但是它都是閉口不談、不回答，就是不理睬的這種策略吧。這個報導疑點多的話，大家就會私下傳，所以很多人他寧可相信小道消息，所謂的「內幕消息」，他也不相信官方的報導。
那麼，王先生對中國還有中共的歷史比較了解，研究也比較多，您能不能給我們觀眾朋友講一下，對官方的報導如何去判斷它的真偽？怎麼去鑑別它呢？
王軍濤：我覺得基本上可以這麼說，凡是在共產黨官場上自殺或者他殺的，都是在中間有…老百姓的話叫有「貓膩」，都是有虛假的東西在裡頭。因為我剛才講了共產黨這個制度就是掌握權力核心的人要根據自己的政治利益來定一個案子的性質，根據自己的政治需要來塑造這個案子。
當然它實際的處理可能還會有區別，比如像高崗、饒漱石的案件，據說在底下很多人實際上已經給予平反，但公開不是這麼樣。為什麼呢？說公開平反的話，怕什麼砍旗啊或者會帶來其他一些負的衝擊效應。
就是說在中共的立場，比如像我們剛才講到的自殺案件，著名的案件還有個田家英，就是毛澤東的秘書，他自殺了。那麼這個案件當時據說陳雲和鄧小平都要求汪東興說清楚，後來比較高層面都在傳這個事情。
那麼汪東興當時就冷笑說，毛的事情你們也敢查出來？那陳雲就告訴他說，50年代中共中央政治局正式做過決定，在內部絕不採取這個方式，絕不採取殺人或者暗殺或者是謀殺的方式來解決問題。
這個事情實際上就說出一個秘密，共產黨實際上是「刑不上大夫」，這是第一個。陳雲定性，他就是犯死罪他也可以不死，那就是說不準備採取這個方式來處理內部矛盾。後來汪東興談完之後，他們誰也不說話，結果這個材料就鎖起來了，那就不公布了。也就是說其實田家英不是自殺而是他殺。
我還記得前公安部副部長，他的一個親戚寫過一篇回憶文章，說文化大革命時，當他被帶走的時候，他轉過身就告訴他的太太一句話，如果有誰說我是自殺的，你千萬不要相信，要向組織上說清楚，我絕不會自殺。
實際上他在作公安部副部長期間，他知道在秦城監獄、在許多地方，很多人實際上都是被這麼給謀殺了，在政治上滅口之後然後又出於政治需要，把他說成是畏罪自殺。
實際上中共中央也不是說所有的案件都不調查，文化大革命之後，為了清算毛澤東，為了讓毛澤東的追隨者能接受清算毛澤東，他們也推翻了大量的案件，對很多的案件進行了重新鑑別，比如我剛才講田家英的案件等等，包括劉少奇在內都是這樣做，這些人都是被謀殺，被毛澤東謀殺掉了。
當然第一、我覺得在這種調查過程中，還是為了打擊自己的政敵，毛澤東的追隨者可能需要栽這些贓。你可以看出林彪和四人幫這些個…中間還有嫁禍於人，可以看出來他們不服的。
第二、這些事情即使查完的時候，也進行大量的掩蓋，就像剛才你講的，這些事情並沒有公布出來。這些歷史上的案件，我覺得他們當時查還是查，但是這個查法是另外一種政治報復，它不是真正的依法治國的查案和辦案。
（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理）(http://www.dajiyuan.com)
