【大紀元2月5日訊】(希望之聲報導) 聯結收聽
洪薇：各位聽眾朋友們大家好！歡迎收聽《希望之聲》國際廣播電台的《時事經緯》節目，我是洪薇。
橫河：我是橫河，大家好！
洪薇：下個星期就是中國的新年了，這是中國人全家團聚的日子，很多外出求學、工作、打工的人都要回到家鄉過年。今年與往年不同的是，除了幾十年不變的新年輸運乘車難的噩夢，又加上了最近50年不遇的，襲擊全國17個省、區、市的大雪災，成千上萬想回家過年的人被阻隔在異地他鄉。
橫河，這場大雪是從1月10號開始下的，至今已經3個星期過去了，災情仍然沒有緩解。正值新年前夕，雪災造成的影響到底有多大呢？
橫河：雪災造成的影響是相當大的，據官方公佈，至少有17個省、市、自治區遭受到影響，而且現在估計至少已經有8千萬人受到影響，京廣鐵路是徹底斷線，各地的機場、火車站全都擠滿了人。另外其實還有更嚴重的是，人們一直關注的是廣州的災情，但事實上貴州的災情更為嚴重。
據說貴州黔東南地區，像凱裡那些地區現在徹底凍住了。全省幾乎已經全部斷電，連省委開會都已經用蠟燭點了，而且據說如果在1、2天之內沒有援救到達的話，會有大批人死亡。那些城市一點燈光都沒有，唯一有一個城市發出的是公安局備用的發電，是唯一一個能向外發出Email的，而且它也不能保證還能再發幾分鐘。
情況是非常非常嚴重，據民政部統計，光是經濟損失就在200億人民幣以上。
洪薇：就說由於斷電的關係，很多消息還不能即時獲得是吧？
橫河：對，這是一個很嚴重的問題，就是說各地匯攏的消息很混亂，而且各地災情剛一開始的時候，並沒有消息匯攏過來。整個政府的應對相當遲緩，這是民眾意見最大的。
洪薇：據維權律師蒲志強說，中共媒體現在報導的角度還都是集中在各級領導如何抗災，中央領導奔赴災區去關心慰問群眾。面對這樣50年不遇的雪災，中共的各級官員是否盡到了他們的責任呢？
橫河：這是一個最主要的問題，1月10號冰雪災開始襲擊大半個中國，但是真正全國開始統一協調救災行動是1月27號才開始。
洪薇：那就是半個月之後了。
橫河：對，已經是半個月之後了。27號國務院召開了一個緊急電視電話會議部署對策，到了29號胡錦濤主持中央政治局會議部署抗災。溫家寶是所有的從中央到地方的官員裡面，跑的最勤的一個，他也是在雪封了7天以後，才從北京飛到武漢，然後從武漢轉到湖南長沙。也就是說整個政府機構的動作，要整整至少慢了半個月。
洪薇：那這是因為停電造成無法及時獲得下面的情況的原因嗎？
橫河：這不是因為停電造成的原因，中國最主要的問題就是對於災害的應對機制。大家知道2007年的8月30號，國家主席發佈了一個叫《突發事件應對法》。這個《突發事件應對法》已經醞釀很久，也就是全國各省市已經在這之前就制定了各省的突發事件應急預案。這個《突發事件應對法》大概分成兩類：一類主要是指自然災害，也包括大的事故，比方說煤礦事故和其他事故，也包括公共衛生事件，比如說流行病的流行，這一類是由於自然，人為無法控制的。另外一類是社會安全事件，包括警民衝突或是大批人員上訪，或是所謂「群體事件」，這些叫做社會安全事件。
從2007年8月制定，真正實施是10月份時實施的，也就是說正式實施以後60多天，就遇到了這場雪災的考驗。從整個政府應對行動來看的話，對於這個《突發事件應對法》，各省其實基本上就沒有按照這個《應對法》去做，也沒有去按照這個《應對法》來進行對應。
這說明什麼問題呢？在《應對法》裡面，各省抓的很緊的而且反應最快的，都是社會群體事件。也就是說當碰到警民衝突、官民衝突的時候，這個《應對法》的所有措施，各地不需要上報中央，就能飛快的進行處理；但是遇到自然災害這一類的事件，各地似乎都在等中央的指示。
洪薇：那既然這個《應對法》本身就是包括兩類，為什麼會有這樣一種側重、對待不同的方式呢？
橫河：我想這跟中共的整個機制有相當大的關係。因為中共的機制對於各級官員的要求，是在政治上不要犯錯誤。所以各級官員在阻止各地上訪、制止各地群體事件，也就是把所謂不安定、不穩定的因素現在叫不和諧的因素，消滅在萌芽狀態的這種本能，是幾十年的運動和幾十年的教育所形成的。這是一個非常完善的機制，即使沒有《突發事件應對法》，它們也有一整套的機制來對應。
但是中共對於普通民眾的生活，歷來就是不關心的。這就是為什麼1949年建政一直到2007年，也就是說在58年以後才有了第一部《突發事件應對法》，提到了對自然災害所進行的應對措施。
也就是長期以來，這些自然災害對於高高在上的中共官員來說，它是沒有影響的；甚至到今天這麼大的災害，他們仍然沒有影響。所以這些人是習慣的、自然的就把幾十年的經驗，很順利的套到《應對法》的對付民眾的這套方法去，很容易就套上來，但是他們仍然對自然災害這方面的東西沒有任何反應。對於中共來說，長期以來它們一貫的政策就是任何災害只要瞞著不報導，不允許別人報導，這個災害就不存在，就是這種政策。
洪薇：但是今年這次的雪災卻又是50年不遇的，它的嚴重程度也是大大的超出了所有人的預計，像在南方地區有持續的雨雪天氣，造成這麼大的災難。所以有人說因為這個災難太嚴重了，所以怪來怪去還是第一要怪天氣的情況，怪老天爺吧，還是說替政府開脫，那您怎麼看呢？
橫河：我想確實有這種開脫，包括政府自己也在開脫。比如說氣象部門它就把原因歸因於「前冬暖、後冬冷」的異常天氣，這句話等於沒說；等於是說來了個大風雪了，就說了這麼句話。因為氣象部門拿了政府的錢，拿了老百姓交的稅，就是來預報天氣，特別是異常天氣。而且它又是為了預防重大災害而設置的氣象局。我記得前幾年就有這麼個報導，說中國的氣象預報對於預測農業災害的氣象預報的能力，達到世界先進水平又是多少多少。就是平時它什麼都是好的，但是一出事，它就說無能為力。這政府是有不可推卸的責任的。
第一、無提前預報、沒有提前發全國的警報，這是一個失職；第二、災害出現以後仍然沒有及時向各地通報。在美國如果是一個災害的話，打開電視可以看到各種各樣的警報，不停的向全國觀眾通過廣播、電視、各種途徑來報導災情每一分鐘的發展情況，在這裡我們可以看到中國很多災民完全不知道外面在說什麼。
包括凱裡地區的一個警察、一個官員，當外面的人通過網路跟他連上話的時候，他居然問外面的人說中央有沒有救援我們的計劃？這說明他們已經完全與外面斷絕聯繫了。這樣的情況無論如何都不應該發生的，因為中國經過了這二、三十年的發展，現在的通訊連絡方式一點也不會比美國差，而到了這種程度，說明政府是完全不能推卸責任的。
另外，政府應該在第一時間宣佈某一個領域或某一個地區進入預警狀態，這個是《突發事件應對法》裡面規定的，當地政府也應該成立應急指揮部，宣佈進入預警狀態。但是在這一次冰雪災害中，沒有一個地方政府是按照這樣做的，預警、報警或是採取自救的方式，好像大家似乎都在等什麼東西，所以這一點應該是政府要負主要責任的。
當然，災害是沒有辦法的，因為天災誰也管不了。但是這個天災如果我們從深層的去追究的話，仍然和這個政府有密切的關係，準確的講，就是和中共有密切的關係。
洪薇：其實世界各國包括美國，面對這種重大災害也是無能為力的，人類還遠遠達不到人定勝天的程度。如果是美國遇到這種天災，它又會如何應對呢？
橫河：我在網路上看到有人談到，說美國也沒辦法，人類現在離人定勝天還差得遠。我覺得人定勝天這個概念是完全錯誤的，美國其實沒有人提出這樣的概念，美國的科技當然發達的多，但是沒有人提這個，這個完全是共產黨統治中國以後，提出的一個獨有的東西「人定勝天」。
正因為這種「斗」把整個環境毀壞了以後，才造成中國整個社會與自然環境對自然災害的緩衝能力下降了很多，沒有人能否認這一點。對於美國來說，是另外一種情況，網上有很多人列舉了美國比如卡崔娜風災的時候、新奧爾良的水災，還舉了一些冰雪災害。
美國人從報導上看也有這麼大的一個災難，是因為美國人報憂不報喜。它所有的媒體在發生重大災害的時候，報的都是到第一線，把整個過程24個小時滾動的向全國報導，同時有各種評論員，就是在滾動新聞當中不斷的加以評論，所以這種消息充斥的到處都是。事實上，實際情況和一般在中國看報導的人相差太遠了。
比如新奧爾良發生水災時，電視採訪災民的時候，沒有哪一個災民像這一次我們在中國的電視上看到災民感激黨的關懷、感激政府關懷的，沒有。災民有的就是說政府動作太慢，不管採訪誰，都是在批評政府！對的，他們可以批評政府，是因為他們認為政府拿了納稅人交的錢，就是應該做的事情，所以他不會去感謝政府，這是一個很大的區別。
另外，它的救災效率確實是非常高。我雖然在美國生活了很多年，但是我真的沒有想到他們救災的效率有這麼高。舉個例子，我住在休士頓，當時我的公司就在後來收容了幾萬災民的體育館旁邊，只差了大約500米的路，所以我晚上專門去看看。那一天從新奧爾良來了500輛大轎車，就是新奧爾良的居民當中沒有車的，大部份是生活條件比較困難的人，他們自己沒有汽車，所以離不開、開不走。到洪水來了、堤壩塌掉以後，他們就沒地方去了，政府就組織了很多車把他們轉移到其他地方去，接受最多災民的就是休士頓。災民一天晚上來了五百輛車，車堵在體育館的前面蔓延出去幾英里長，根本就看不到邊。你根本就不敢想像當時的情況是怎麼樣的。但是第二天早上，當我跑到那個地方再去看的時候，沒有一輛車在外面，整個街區空蕩蕩的，就像沒有發生一件事情一樣。
也就是說500輛車、幾萬人在一個晚上全部疏散完畢、全部安頓好，而且這個安頓還沒有影響到休士頓人的正常生活。我記得當天晚上休士頓很多人圍在那個地方，為什麼呢？很多人估計這些災民可能一下子全部安頓不了，所以很多當地的民眾就到體育館附近，在那裏轉，如果有誰住不進政府提供的住所，他們願意把災民接到家裏面去住。
所以它是政府非常有效的機制加上民眾的支持，當然政府不要求民眾來，也勸大家回去，因為政府認為自己還有力量安頓這些人，而且不希望很多人圍在這個地方影響它們的救援工作。所以它的組織能力真不是一般的好。
我第一次體會到，一個國家的強大並不一定體現到物質生活當中，而且體現在重大災害面前怎麼樣來救援民眾，這個方面其實能真正體會到一個國家的強大、有組織和能被人尊重的程度，應該從這方面考慮到。
當然新奧爾良的堤壩坍塌，也有很多人為的因素，我們並不是說美國就一定比中國好。在事故發生以後，誰都不能避免重大災害的發生；但是在災害發生以後，政府的態度、民眾的態度，這個差別是很大的。當時在休士頓，市長帶著全體市議員就在那個體育館辦公。我還想起一件事情，就是當時所有的救援措施有條不紊的進行，所以可以有效避免繼發的災難。
當時有一個體育館，當災民進去一半以後，有一個城市火警檢查員，他來了就說這個體育館已經超載了，已經超過能夠容納的人數，所以我現在命令停止讓災民進入；如果再進一個人的話，我就下令把整個建築物全部關閉。你想想看，按照中國人想像起來，現在是重大災難的時候，一切要服從大局，你一個火警檢查員就有權力把一個全國性的救災行動停止下來？
但是他就是各管一行，市長、市議員一點辦法都沒有，在緊急開會時愁眉苦臉。最後是體育館旁邊還有一個大體育館，那個大體育館的公司做出了一個決定，就是停止這個賽季，因為災民進去，1天、2天出不來的，所有的體育比賽都必須要停頓下來。就是擁有那家體育館的公司做出這麼一個決定，他們放棄賽季，停止體育比賽，開放那個體育館讓災民都進去，這才解決問題的。這也可以說明，他們按照規章制度辦，沒有什麼面子也沒有服從大局這一說。他的服從大局：不能夠違反規定、不能夠冒險，所以這就有效的避免繼發災害。
而在中國這一次雪災，我們可以看到有很多繼發性災害本來是可以避免的。當然這種繼發和我們剛才說的不一定一樣，但是這個繼發災害的產生也應該是一個救援制度的問題，更深層也是共產黨管理國家的一種思維方式的問題。
洪薇：對，所以說這場雪災不但造成鐵路、公路運輸的大亂，最主要的像能源、民生物資的短缺又引起了物價的飛漲，所以社會陷入了一片混亂。法新社的報導就是在這種極端的氣候的肆虐下中國脆弱的體制已經暴露無遺了。那為什麼一場雪災就可以讓中國面臨如此嚴重的危機呢？
橫河：這個雪災的問題，第一就是我們剛才講的，中共這二、三十年來就是一味的追求指標，就是發展指標，而不是真正的全面發展，所以對環境的破壞造成了中國整個國家的緩衝能力，對自然災害的緩衝能力大大下降了。
大家記得以前中國有很多湖泊，但是在共產黨統治之下，就搞戰天斗地的時候，「向荒山要糧、向湖泊要地」，所以就把湖泊圈起來改成良田種糧，這些湖泊實際是大江、大河沿線的緩衝，這是一個例子。
另外，森林都砍光掉，如果有大量的森林，也許這麼大的雪災不會造成這麼大的災害。大風雪、大風暴形成的過程當中就會減緩很多。這一點就是長期這種單方面的片面的發展經濟，而且片面的發展經濟當中的一、二個指標，造成環境的破壞，這是一方面。
另外造成其他的配套設施沒有跟上。這就是在建設的過程當中，注重的是一些面子工程和一些櫥窗工程。為什麼要這樣做？是因為這種做法很簡單，只要集中全國全部的力量建一、二個項目，讓民眾和國外都看到，中國共產黨能夠建造世界上最大的什麼東西、最好的什麼東西，別人有的我們要有，別人沒有的我們也要有，這是文革的時候提出的口號。
這個思維的方式導致在建設的過程當中，它的運行機制，整個社會長期以來的這個運行機制就是集中全國的力量做一、二項工程。比如我們講的「神五」、「神六」、「嫦娥號」，這種工程全國的力量集中起來，是很容易把它弄上去的。三峽工程、奧運工程，這些都是屬於這一類可以集中力量搞的。中共以前的說法叫做體現了社會主義的優越性。這是犧牲絕大部份人民的利益，犧牲絕大部份地區的利益，抓一、二個中心工程、首都工程、面子工程。
但是像這種大面積的災害，涉及到十七個省的災害，它就沒有辦法再去集中全國的工程來建一個什麼東西來掩蓋它或者建一個什麼東西就把它解決了。而是真的需要扎扎實實的工業基礎、交通基礎、能源基礎，扎扎實實的這種基礎建設和人的訓練、政府的重視，這整個系列的東西都是長期以來被忽視的，都沒有的。所以才會造成這麼大的災害，這是長期的原因。
短期的原因，我認為今年中共最主要的是把目標放在奧運上，奧運不要出事。所以在社會保障體系上、在社會治安體系它全部力量都放在鎮壓異己和鎮壓不同政見者和鎮壓不同的信仰，包括法輪功。
而對於自然災害的力量，因為國家的應變機制資源是有限的，如果把所有的力量都放在奧運上，自然就會缺乏力量和缺乏注意力在自然災害上，這是一個原因。這是短期的，整個國家的政策走向和國家資源的走向有問題。
另外一個就是正好在一月份的時候，是全國各個省份開兩會的時候，就是「政協」和「人大」開完以後就是二月份；各地換屆成功以後，到了二月、三月份的時候就開全國的「兩會」。
「兩會」當中，我們可以看到重大災害的省份都是在一月下旬召開「兩會」的，而且所有的報導甚至都在「套紅」。這時候災民已經沒有飯吃了，己經沒有衣服穿了，已經沒有地方睡了，而報紙上的報導仍然是看到那些代表們穿紅戴綠的意氣風發在那個地方審議政府工作報告。沒有一個人、沒有一個地方提到災民的事，沒有一個地方提到大雪災的問題，很多省，包括湖南省、湖北這些省都是在23、24、25日省人大結束，這時候全面的災情已經是極端嚴重。
這些換屆選舉就牽扯到省委一級幹部，這些省委幹部如果都是在那個地方讓別人選舉、讓別人鼓掌的時候，在嘻笑顏開的討論政府工作報告的時候，他們怎麼可能去管全省的災情問題？這是短期的。從這個角度上來說，我認為這次災害當中有人禍的因素。
洪薇：除了正確的去面對去解決之外，在觀念上中共方面和西方又有什麼差距呢？
橫河：我說在觀念上有很大的差別，因為中共歷來有一個很強大的宣傳，讓人覺得只要在黨的領導下，大家跟著黨走的話什麼困難都可以克服、什麼災害都可以克服。這不是一天、二天造成的，是長期以來造成的，這就造成很多中國人一個是把希望寄托在黨的領導上，殊不知黨的領導對於自然災害是沒有任何用處的。
因為黨是比較善於搞階級鬥爭的，比較喜歡把人家打成反革命或者是槍斃這種事情，把人家關起來坐牢或者去勞改。但是對自然災害、對老天爺、雪災、對疾病、 對病毒不能用原子彈去炸，也不能用什麼條例去規定起來。
這方面其實黨是無能為力的，由於民眾長期受黨的宣傳影響，不知不覺的受了影響，所以在正確的對待災害的觀念相對的來說比其他國家要弱的多。比如說薩斯的時候，中國把它叫做「非典」，非典實際上也是一種掩蓋真相的說法。在薩斯爆發的時候，大家知道組織了很多人，做了一些事情，封鎖、量體溫等這些措施。後來薩斯沒有蔓延開來，我認為中共並沒有採取任何措施，事實上也沒有人知道應該採取什麼措施。因為當時人流這麼大，不可能採取隔離。薩斯是老天爺讓它自動停止的，所以來的也快，去的也快，不知道怎麼來的也不知道怎麼去的。
但是一去以後，馬上就開慶功會、表彰會，表彰了一大堆英雄，反覆的宣傳是在黨的領導下完成的，就讓人真的以為黨的領導可以把薩斯消滅掉。在這種錯誤的引導下，整個黨的機構、整個政府機構和民眾，對於自然災害有一種不切實際的觀念，這種觀念影響了全國的抗災行動。
洪薇：那這一次災害之後，我相信可能中共官方還會採取同樣的辦法，還是說要表彰、要獎勵，還是在宣傳共產黨怎麼樣領導著民眾抗災這方面在下功夫。可是對於受災的民眾來講，通過這樣一次次的被欺騙也好，或者他們切身能夠感受這種災難降臨到他們身上帶來的那種痛苦的情況下，他們是不是還會再一次次的受騙呢？或者是說他們會不會在這過程當中，更清楚的能夠看到他們應該怎麼樣去面對這樣的現實呢？
橫河：你剛才說的現象其實現在已經是了，現在各地的報導都是在講各級領導和黨怎麼樣在領導人們抗災。但是我相信這場磨難不是一般的，是上百年都不遇的一次重大的災害。相信民眾通過這一次以後，第一個是大家學會了怎麼樣互助自救；第二個我相信他們對共產黨的領導也會進一步的失望，希望全國的災民都能夠通過自救互救和在外界的幫助下渡過這場災難，真的能夠好好的過個好年。
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