【大紀元6月21日訊】（新唐人電視台報導）主持人：各位觀眾大家好，歡迎收看《熱點互動》週二直播節目。在四川汶川大地震發生之後，四川省都江堰有一位中學的教師他發表了一篇文章：《那一刻，地動山搖》，描述他自己身為一個學校的教師，在地震發生的時候，他沒有保護學生或提醒學生逃走，反倒自己搶先跑出教室之外，保住了性命。
主持人：各位觀眾大家好，歡迎收看《熱點互動》週二直播節目。在四川汶川大地震發生之後，四川省都江堰有一位中學的教師他發表了一篇文章：《那一刻，地動山搖》，描述他自己身為一個學校的教師，在地震發生的時候，他沒有保護學生或提醒學生逃走，反倒自己搶先跑出教室之外，保住了性命。
這件事情後來受到了廣大民眾嚴重的抗議，教育部也取消了他的教師資格，他也被學校炒了魷魚。之後，這件事情越演越烈，已經幾乎變成了個人和體制上的對話。那麼在今天一個小時的節目裡面，我們就和各位觀眾朋友來探討這個話題。
首先，在我們攝影棚裡面請到了二位特別來賓，我跟各位介紹一下。第一位是「中國和平聯盟」的主席，也是中國臨時政府的發言人，唐柏橋先生。唐先生您好。第二位就是大家很熟悉的橫河先生，他是中國問題專家，除了在電視台以外，在報紙或電台也經常做中國問題的評論，橫河先生您好。
柏橋兄，是不是請您首先跟觀眾朋友們…如果有一些人還不太清楚，請把這個事稍微跟大家簡單介紹一下？
唐柏橋：網絡上現在叫「范跑跑」事件。范美忠這個人原來是北大畢業的，畢業以後，被分配到都江堰的一個重點中學、曙光中學教書。教書的過程中，他發現整個教育體系有著嚴重的問題，所以他跟體制不容。後來他到了很多學校，很多學校都不容他，所以都炒了他魷魚，他最後就到了光亞中學。
地震那一天，他確實是第一個跑出去的，之後他又寫了一篇文章。這文章提到，他認為他第一個跑出去，他並不感到後悔、懊悔或是感到內疚。他還提到一個觀點，如果他女兒或是他妻子和他母親3個人，這其中要他去救誰的話，他會救他女兒。這二個觀點在網路上引起很多人的批評和討伐。
這個時候，他又挺身站出來捍衛他自己的權利，並說明整個事件的前因後果，所以引出了兩邊意見不同的人，現在同情他的人也開始多起來了。開始的時候只是一邊倒對他討伐，尤其是「郭跳跳」，那個姓郭的郭松民，他在網路上對他進行極端的攻擊以後，反而有很多人開始同情「范跑跑」。所以這些事情還在進一步的發展中。
主持人：這個事情我們一般聽起來，因為他是一個老師，發生這個事情時，地震一開始的時候，聽說本來只是搖了一下，他當時正在學校裡面上語文課，他跟學生講說沒有關係，地震，那是小的。後來地震大了以後，他馬上跑出去，聽說他是全校第一個跑出來的。
從我們中國人的傳統道德觀念上來談這件事情的話，一個老師拋棄學生往外跑，的確是很不對。我不曉得橫河先生您在這個問題上有什麼看法？
橫河：從道德觀點上來看，其實不同的民族在這方面還不完全一樣。在西方的觀點來說，他是要有一種敬業精神，不管你是什麼職業，你在這個職業上，你應該有這個職業的道德，這是西方比較普遍的。
我們看得最清楚的一點是「911」的時候，當這雙子塔大樓裡面的人在往下走的時候，消防隊員是逆著人潮在往上走，這就是一種敬業精神。在中國大陸我們可以看到，其實最近這些年還不只是教師行業，在很多行業都缺乏這種…在西方叫作professional，就是一種職業的敬業精神。
其實不僅僅是教育部門有這個問題，只是范美忠這個人把這句話說出來了。這種不敬業的精神，我認為在任何一個民族、任何一個文化裡面，這種不敬業的精神，都不能推廣或是去推崇的。但是我們如果深一步去看，我們要看這一事件背後的因素，怎麼會造成這種現象呢？
主持人：好，那我們等一下來談談背後的因素。各位觀眾朋友，我們今天是《熱點互動》熱線直播節目，北美的觀眾朋友歡迎撥打646-519-2879；中國大陸的免費電話是4007128899再撥8996008663；我們另外還有skype：RDHD2008。歡迎您使用文字或語言跟我們互動。
歡迎各位觀眾朋友利用今天這一個小時，打電話進來告訴我們，您對這件事情的看法或對我們的來賓們提問。
另外，您剛剛講到范美忠這個人，好像他是一個自由派的人，他也在其他學校任職過，您是不是可以講一下，他這些民主思潮或想法為什麼不見容於學校？
唐柏橋：他有幾個背景，一個是北大畢業。大家都知道，在中國，北大相對比較自由化，自由作風比較強盛，像蔡元培擔任校長時所提出的「兼容並茂」就是北大精神。儘管現在北大的學生和老師也是被奴役得很厲害，但相對來說還是比較寬鬆，89年學運也是從北大起來的。
他進了北大以後，他接收到的信息相對就比其他學校的學生多一點，所以他說他在北大有兩件事情印象比較深刻──「生不如死」。第一個就是接受軍訓，其實當時全國只有一個大學這樣，這是中共做的非常荒謬的一件事情，就是89年以後，北大的學生要接受一年的軍訓，其他的學校只要一個月。
就因為他們北大的學生不聽話，所以就把他們管起來。他覺得這是對他人格的羞辱，從那以後，我們估計他對自由的概念就有很深的認識。
第二，他進入北大接受了很多信息以後，回過頭來看看他從小學到中學所受的歷史教育，他認為完全是顛倒是非的，完全沒有正確的歷史觀，這些教材是在愚弄他，浪費他的青春。從此以後，他開始探索中國真正的歷史。
現在他在光亞中學教歷史，其實他學的並不是歷史，但是他就想要還原歷史，他覺得讓小孩在一個健全的環境下成長非常重要。
就是因為他要教歷史，要還原歷史真相，所以被所有的官方學校所不容。而且他去的地方都是最開放的城市，什麼杭州、蘇州、深圳、廣州，他都到那些城市去應聘，那些學校也都不見容於他。
最後他找到光亞學校，這是全國第一所私立學校，一年學費就達7、8萬人民幣，相對於中國的國民收入，是非常高的，在美國相當於40萬美金一年的學費。
這個學校的校長對他還比較欣賞，也有一些學生家長提出來說，他有時要學生看儲安平、朱學勤的資料。朱學勤也算是國內的自由派代表人物；儲安平，大家都知道他是個大右派，是批評政府非常尖銳的一個人。
他希望更多人了解這些真相，包括「六四」問題，他也經常在課堂裡談、提89年。他當時是初三，對這些事情有些概念，進大學以後知道了真相，他非常痛心。
所以這整個過程就形成了他今天這個現象，否則他今天僅僅說出這種話或做出這種舉動，也不會在全國引起巨大的反響。
你看他這篇文章的第一段，你可以注意他裡面的細節，很多人批評他，他就不經意的寫出了這次批評真正的含義，你看他的文章第一段就很反動，他反對中國…
主持人：很多人講說他被學校炒魷魚，其實很重要的是他第一段文章裡面不愛國。
唐柏橋：對，有這個原因…他本人也辯護說，我到底是什麼原因我會被取消資格、被開除？是不是因為這個原因？如果是這個原因，他會抗爭到底！他說：我批評政府，不能說我不愛國，如果這樣也叫不愛國，那西方社會人人都批評政府，誰都不愛國了？
他認為政府這樣做就不對了，而如果是其他的原因，他也要去辯護，他說他一定要在法律上要為自己討回公道。所以我覺得這個事情還有它發展的前景。
主持人：好的，那現在有一位長島的林先生在線上，我們先聽聽看林先生怎麼講，林先生請講。
林先生：您好！我說地震時這位范老師先跑了，他或許是膽小，這是另一回事。第二點，我們就知道他這個老師的道德問題，這太自私了，人家說「以師為表」，你做老師的應該要起一個帶頭作用，以後你教育出來的學生才會是什麼，就像岳飛一樣，他的老師周同老師教育他出來，他就是個傑出的人才。
那他現在跑了，如果遇到國難或遇到外國入侵的話，那你就跪在那裡向入侵者投降嗎？所以這是道德上的問題。不管如何，個人的生命安危…像搭飛機也一樣嘛，如果飛機發生了問題，機長在天上也是要最後一個走，你不能把一百多個乘客丟下你自己先跑了；船長也是，做為學校的老師也應該這樣子。
中國大陸汶川地震的時候，我們看到整個社會發生這種事情是少之又少，我們看到我們教育出來的…特別是軍隊表現出來非常的突出、非常的傑出，他們奮不顧身，有的人用自己的生命去擋住，救其他的人，所以好的也有。
我們說到中共的時候，我們要一分為二，要看它好的方面、也要看它壞的方面，就是外國的政府也是一樣。中國共產黨代表中國政府在聯合國中，5個常任理事之中，它是最年輕的。在很多國家中，英國、法國等，中國現在道德教育出來的水平呢，在國際上沒有對任何一個國家發動過治理統治上的或者是入侵性的戰爭，它沒有。
主持人：非常謝謝林先生。林先生提到了幾個觀點，我覺得滿有意思的，我們是否可以談一下？包括他講作為一個老師你是為人師表，你各方面都應該撐到最後一步，等到你的學生都走完。
另外，講到中共，不管各國政府我們應該一分為二的看，有好的地方、有不好的地方，包括軍隊在救災的時候，所表現的可圈可點等等，您倆位可否就這方面來評論一下。
唐柏橋：我覺得這位先生講問題呀，他是點到了，他和「真實客觀」的距離好像不是很遠，但實際上是「失之毫釐、差之千里」。
主持人：請您說說看您的觀點。
唐柏橋：第一、他所舉的例子跟老師的工作性質還是有區別的，你對老師的要求不能像對船長或者對機長的要求一樣。做為醫生也是一樣，醫生如果做手術做錯了他要被抓，但另一個人做了某些事情傷害了某個人，他並不一定會被捉起來，因為這是職業的要求。
船長跟飛行員也是一樣，你有責任保護乘客，但老師沒有百分之百的責任要保護學生。在教師法裡面，教師規則、教師條例都沒有，這是一個道德問題。而做為船長或機長他不僅是道德間題，他在操守以上還有刑事責任問題、法律問題。
主持人：剛剛橫河先生提到的就是他的職業…
唐柏橋：像我剛剛講醫生做手術時，你沒按照你所學的知識來做手術，那你就是過失殺人；這飛機你沒有按照你所受的教育去引導人逃生，那你就犯了過失殺人了。但老師沒有被要求要教學生怎麼樣逃跑，或者規定你必需這麼做，這是有一點區別。我並不否認老師要為人師表，這屬於道德範疇，但不能把問題這樣昇華。
第二個，談到政府的問題也是「失之毫釐、差之千里」。當我們評價一個政府的時候，並不一定每一件事都要說它的好話，或一定要去說它的壞話，我們要相信每個觀眾和每個人的獨立思考能力和判斷力。
我們只是就事論事，比方這次的天災，我們談它的豆腐渣工程，並沒有說軍隊某個人表現不好，只是就這個事情，我們並沒有涵蓋的意思說它什麼事情都做得不好，但我們照樣有權利來批評它。所以如果用你這觀點來看，好像我們在批評人的時候，必需要表揚他，這樣就造成一種混淆，有些人對你提出的批評就會反感，說你為什麼不表揚他呢？
當然在西方社會，比如你做為政治在野勢力，批評在朝的，天天批評他，但你並沒有說他不好，真的不好早就汰換他了，是吧？美國政府我們認為你不好就不選你了。所以我覺得這兩個事情，我們要把他搞清楚一點。
主持人：那麼橫河先生？
橫河：我覺得林先生說的第一個問題，就是關於教師為人師表的問題，這確實是一個很大的問題。在美國也有過，我記得有一次校園槍擊事件，有一個教師保護學生，結果被打死了。這在美國是被作為英雄來對待的，這個英雄他確實做得非常非常好。
現在，我們就講范先生這個人，在中國的教師法裡面有沒有這個東西？我認為他不應該第一個跑出去，我個人認為他不應該第一個跑出去。
為什麼不能？因為這些學生在教室裡面，實際上他是在你的保護之下的，在這教室裡發生的事情老師應該要負責的。那他的問題是什麼？他在那追求民主自由的思想中，我認為他是錯誤的解釋了民主自由社會裡的人的道德和操守，他錯誤解釋了，我不明白他為什麼會有這樣的錯誤，但我個人是這樣認為的。
剛才那位林先生講的問題，我有不同的意見：軍隊、士兵表現的很好，和政府表現好是兩回事，恰恰是因為政府表現的不好，才使得士兵救災顯得特別悲壯；如果政府表現的好的話、很職業化，士兵用不著這麼悲壯。
98年大水的時候，表彰的最勇敢的士兵是排成人牆擋浪、擋江水的浪，這是完全沒有必要的事情。一個現代化的軍隊根本就不應該用人去擋浪頭，就像打戰時，用人牆去擋子彈一樣的道理。
所以我們看到地震時，剛剛進去的部隊是一個班6把鐵鍬，一個千斤頂都沒有。根據專家講的，每個人帶一個千斤頂能救多少人出來？所以士兵很勇敢，當兵的做得很漂亮，但是效果怎麼樣？這個效果不是由士兵勇敢不勇敢而決定的，戰爭勝負也不一定就真正由士兵勇敢不勇敢來決定的。
主持人：非常謝謝。現在我們接台北的魏女士，魏女士請說。
魏女士：我跟你講，這就是共產黨的教育。共產黨一路到現在就是教育人沒有道德。你看看，沒有道德就是共產黨的標誌，有道德的話，那個人就會倒楣，所以沒有一個人要學有道德。
假如本身有道德他也不敢做，因為共產黨的教育要教人家「人人沒有道德」，人鬥人就是沒有道德，所以很悲哀。老實講，大陸人民他們不是愛中國，他們是愛共產黨。
假如他們不是愛共產黨，大家不要聽共產黨的話，大家團結起來，愛中國。人民就有高尚的教育、有道德的教育、有善良的教育，大家不是很好嗎？為什麼大家要愛共產黨，不愛中國？
主持人：好的，非常謝謝魏女士。等一下大家可以就這個話題討論一下，「共產黨是教育出沒道德的」。現在還有一位多倫多的張先生在線上，張先生請講。
張先生：我很喜歡你們這個節目，每期我都會堅持看這個節目。我這是第一次打進來，謝謝你們接我電話。
我想講一件事情，我覺得大陸民眾的這種情緒完全是被政府給操控起來的，因為大陸民眾的情緒非常不公正，為什麼非常不公正呢？我記得就在幾年前，新疆發大火，那些官員把學生攔在裡面，讓幹部們先走、讓領導先走，把學生活活給燒死了。
現在有一個人站出來罵那些領導嗎？網站上允許有一篇文章出來點他們的名來罵他們嗎？就一個范跑跑說，地震他自己跑出來，然後網路上所有人都攻擊他。我覺得，這非常不公平。能討伐，大家都拿出來討伐，首先把這些領導拿出來討伐，這就是我所要說的。
主持人：非常謝謝張先生。
(待續)
（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理）(http://www.dajiyuan.com)
