【熱點互動】從東海協議看中共賣國(2)

【大紀元7月4日訊】（新唐人電視台報導）主持人：那李博士您怎麼看這個問題呢？

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李天笑：我提幾點，釣魚台是今天東海爭議的一個引端，它埋下了一個種子。但這個問題其實是在1972年，當中日建交的時候，周恩來提出「擱置爭議」，實際上就是擱置主權，就是擱置對釣魚台的主權，這是第一點。

第二點，當時中日簽訂條約的前提就是放棄日本對中國的賠償，這兩點從今天來看，都對中國造成極大的損失，實際上就是喪權辱國的行為。

因為當時如果不提釣魚島，日本等於是可以一直實際占領，實際占領造成的情況是什麼呢？依照聯合國海洋法第74條第3款，有一條說如果雙方有爭議的話，盡一切努力達成一個實際性的臨時安排，並且在此過渡期間，不妨害或損害最後協定的達成，這種安排應不妨害最後界線的劃定。

也就是說，如果一方實際占有了釣魚島，在最後劃定的時候，占有方是占有優勢的。從這一點來說，當時周恩來就已經定下了今天這個結果。

那麼第二點，剛剛郭先生講到這次實際上是承認了「中間線」，這是對的，為什麼這麼說？當時外長楊潔篪說我們不承認「中間線」，他講的是什麼呢？他說在中間線這邊我們把它叫做「合作開發」，那邊叫「共同開發」，新劃出來那塊叫共同開發區，而春曉油田叫合作開發。

這個合作開發就應該有主權，要按中國的法律進行，但是現在這個問題是矛盾的，為什麼矛盾？如果兩邊都是中國的主權，有行使主權的海域的話，那就沒有區別，你現在有區別，那就暗含著是這條「中間線」在起作用。

實際也是這樣，如果你看這張圖的話，日本的「中間線」正好是從「共同開發區」的中間穿過，也就是說在定這個的時候是以日本的「中間線」為依據的。以它為依據的話，實際上就已經定下這條中間線，將來過了幾十年以後，它的情況就跟今天的釣魚島情況一樣，日本實際上是共同開發了。

所以說將來劃分主權的時候就以這條線為主，以實際上占有的這條線為依據，所以這對中華民族的危害是長久的，非常深遠的。

主持人：我們知道有很多保釣人士要求去示威抗議，但是就在6月10日台灣漁船剛剛被日本軍艦撞沉不久，6月18日，中日就簽署了協議。而且在台灣漁船被撞沉的時候，它既沒有發言也沒有派兵，更沒有派軍艦到那裡去看一看是怎麼回事，您對這種現象是怎麼看？陳先生。

陳破空：這是由來已久的。首先我們要注意一下，不管是2003、2004還是2005年，都有很多像台灣或香港的保釣人士去登陸釣魚島。2004年發生7名中國大陸人士首次登上釣魚島，但是都被日本的巡邏艦給驅逐，同時人民也被逮捕。而中方的要求，僅僅限於放人，它的態度是非常的軟弱和被動。

我們從地圖上看，釣魚島非常靠近台灣而遠離日本，釣魚島不管是從地理位置還是從歷史上來看，都是屬於中國的固有領土，離中國也非常近。

那麼在這個問題上，從保釣的結構看，保釣的結構有海外華人的保釣，有台灣人士的保釣，有香港的保釣，而且他們可以公開的活動。中國大陸以前是沒有保釣人士，後來出現了一個叫童增的保釣人士，但是他一直受到中共的監控，一到敏感時期就把他遞解出北京，甚至受到警告。

6月10日這次事情發生之後，正好是台灣政府選舉之後，統派占了主導，本來這個時候是兩岸合作的最佳時機。如果兩岸聯手在東海問題上、釣魚島主權爭議上共同對付日本的話，這對日本非常不利，日本可以說是難以招架的。

所以說在6月10日，發生了日本巡邏艦撞沉台灣漁船「聯合號」的事件，這恰恰是中、台聯手問質日本的天賜良機。

但是中共跟以往一樣，不僅沒有派出一兵一艦去對日本進行警告或驅逐，反而在這個最敏感的時刻，公然與日本簽訂了所謂「東海協議」。所以這個時候中共是完全不顧主權的。

也就是說中共實際上是把奧運會做為最大的政治工程，在這個最大的政治工程之下，它可以犧牲人權，也可以犧牲主權，所以在這個時候它激起的是兩岸以及海外華人的憤慨。

而當有國內的保釣人士提出要到日本駐北京大使館示威的時候，中共居然只允許15個人參加，前後只有15分鐘，而且事後是被中共的警方帶離。所以說它不管是在國外的做法或在國內的做法，都是徹頭徹尾的「喪權辱國」之至。

主持人：各位觀眾朋友，今天是熱線直播的節目，我們今天的話題是「中日東海協議，是否出賣中國的利益？」歡迎您打我們的熱線號碼提問或者發表您的意見。

熱線號碼是646-519-2879，中國大陸的免費號碼是4007128899再撥8996008663。您也可以通過Skype來進行語音互動或者文字互動。那我們先接兩位觀眾朋友的電話，第一位是法拉盛的吳先生，吳先生請講。

吳先生：我說我們在海外的華僑，跟我們中國的命運和前途或者疆土都是息息相關的，每一個人都非常的愛國，這一點精神是非常可嘉的。

今天你們討論這個問題…在外國人眼裡我們中國是一盤散沙，但是現在時代不同了，我們每個人都非常的愛國。有人就說我們中國人自己在挖長城的腳跟，然後去推我們的萬里長城，也不是這麼回事。

我們今天看到的是我們中國人特別是在東海油田的議題上，我們每一個人都非常的關心，非常的愛國，非常的可嘉，我再次重申。

但是我們看到了中國這一次簽訂了中日共同開發東海油田的事情，值得大家注意的一點就是，中國在這方面事先沒有非常透明的向我們中國人民闡述這些問題，但實際上它做這件事情的時候，外交部已經有一個表明。外交部表明這次「春曉油田」的主權是屬於中國的，日本人開發的只是它的股份，以參股的股份來開發的。

外交部一直在聲明，但這一點是有一點可議，日本人會不會得寸進尺？那我們中國會不會把關把得緊呢？開發商它拿出來按照資金比例來開發，就像我們中國到非洲到坦尚尼亞去開發油田一樣，也是股份的投入。

主持人：好，知道了，謝謝吳先生！我們現在再接一下洛杉磯胡先生的電話，胡先生您請講。

胡先生：你好！謝謝你接聽我電話。我相信中國大陸政府有相當的難度，它跟俄羅斯、印度、日本都有領土糾紛，但是我們實際上國力確實還不夠強。

那法輪功以前一向罵共產黨跟毛澤東一樣，「凡是敵人反對的我們就擁護，凡是敵人擁護的我們就反對」，但是今天法輪功你們的節目我得給你們掌聲。

你們能站在中國人的角度把共產黨敲醒一下，起碼不能夠讓這個小日本人說什麼就是什麼，哪怕你不跟它簽什麼協議都沒關係，但是不能夠默認任何的東西。如果以後共產黨能是選舉出來執政的話，那是更好，但是目前的條件就好像跟這麼多國家的利益一樣，你沒辦法，所以我相信它有它的難處，它沒辦法這麼強硬。

我是第一次看到法輪功能夠理性的討論這些，站在中國人的角度，能為國發聲，我覺得這得給你們點掌聲。我們得實事求是，凡事你要堅持真理，法輪功你有你存在的必要，但是我希望不要「凡是敵人反對我們就擁護，凡是敵人擁護我們就反對」，這個也不好。所以今天你們法輪功的這個節目我打過好多次電話，第一次覺得說得給你們點掌聲。好，謝謝！

主持人：好，謝謝胡先生！那我們回答一下，剛才一位是吳先生，一位是胡先生的問題，陳先生請您回答。

陳破空：我回答一下剛才法拉盛的吳先生。剛才說到中國政府在聲明東海協議的時候說，只是「共同開發」沒有損害主權。我們要注意到一件事情，由於鄧小平提出一句「擱置爭議，留給後人」，就讓釣魚島白白的丟給日本人。日本人通過釣魚島的實際占用和有效控制，現在中方是徒呼奈何，因為中國已經完全失去了對釣魚島的控制。

所以，這個主權實質上是在日本人手上，到了東海協議再次簽字，說「擱置爭議，共同開發」之後，日本人通過這種「共同開發」，將來形成的就是對「中間線」的承認，也就是說把我們原有的主權給放棄了，說留給後人解決這個問題，那是無法解決了。所以實際上聲明歸聲明，實質歸實質，這完全是一個喪權辱國的協議。

另外，洛杉磯的胡先生提到說，中國的國力不夠強，說是它沒有奈何，不見得！我剛才已經說過，這實際上是對日本最沒有利的時機，因為中台兩岸這個時候是最佳的合作時機。而台灣跟大陸如果聯手的話，對日方完全是不利的，日方這時候招架不住的。

但就在日本的巡邏艦撞沉了台灣漁船的同時，這個時候本來是中台聯手問罪日本的天賜良機，卻在這個時候去簽署東海協議，不僅對台灣漁船被撞沉沒有任何一兵一艦的表示，反而簽署東海協議，進一步把釣魚島和東海的主權爭端往有利於日本的方向傾斜，這是完全不必要的。

以中國現在的國力來講，通過19年的窮兵黷武，每年以兩位數的軍費增長，不管是陸軍、海軍、空軍都是數量龐大，軍費開銷第二的，沒有理由在軍事上去懼怕日本。

而在北邊和俄羅斯簽訂的協議也已經簽訂了，暫時並沒有戰事；跟印度也沒有戰事。這時如果連一個日本都對付不了的話，我看對任何一個國家，中國都對付不了。

剛才胡先生還口口聲聲講到法輪功的立場，謝謝你對法輪功方面的讚譽，但是要說清楚的是，這個電台並非是法輪功一家的電台。我本身是民運人士，並不是法輪功學員，所以我們在這個電台所講的，從來都是維護中國的獨立、主權和尊嚴。而中共歷來用民族主義和愛國主義，用這張牌來打壓反對中國政府的人士，導致了很多的誤會。

所以我可以告訴你們，真正愛國的就是批評中國政府的人，真正愛國的，維護國家主權和尊嚴的是民主人士和這些法輪功學員和廣大的維權人士。而中共在高舉愛國主義，所謂民族主義的旗號的時候，幹了無數的喪權辱國的勾當，這些都不能在這裡一一列舉了，不過，謝謝你的稱讚。

主持人：郭先生呢？

郭岩華：我在這裡我想強調一下，共產黨為什麼非要在這個時候去簽訂這個東海協議，網上也有很多人問這個問題，我們在中國北京也發表很多文章，就揭穿中共為什麼在這個時候要簽這個協議。

我們可以看到這個協議並不是今天才簽的，也並不是一天兩天簽的，這個時機應當是溫家寶訪問日本，也就是差不多冬天的時候，那個時候陳水扁還在台上，那臺灣問題還相當嚴重，這是一個方面。

第二個方面，這跟胡錦濤推行的所謂「和諧外交」有關係。他這個人就是一切都要和諧，和什麼諧？也就是說凡是有爭執我就讓步，包括一些原則性的問題，特別是跟外交上有關係的。

另外，第三方面就是現在外交部正在推行一個「東亞經濟貿易區」，以中國、日本、韓國為主線，特別以中、日為核心，來共同推展一個東亞自由貿易區，然後再進行一個叫做「東亞共同體」，類似於歐盟那樣的共同體。

主持人：那不跟二戰時候日本所推動的「東亞共榮圈」沒有什麼太大差別？

郭岩華：它這個目的，目前來看是從經濟層面考慮的。說實在，它從經濟上考慮，如果對中國有利我們也沒有太多意見，但主要問題就在於它就是喪失原則，單方面的讓步，把中國的利益無條件的轉讓給日本。

中國在整個二戰當中，還有歷史上，特別是這一百多年來，始終是一個受害的國家，始終是把國土一再的淪喪，從我們的琉球群島到釣魚島，以至於北方跟俄國交界的地方，一直被人家割呀、砍呀，最後到現在。

那你至少要維護中國最基本的利益，要是我們所謂的「公平競爭」，我是學國際關係的，國際關係中最重要的一個條件，就是至少要公平合理，你不能說我為了達成一個協議就無限的讓步。

主持人：而且祖宗留下來的這些土地、這些主權，你也不能說大筆一揮就全都簽給人家了，是不是？

郭岩華：對啊，就算你有些背後的理由，但這是牽涉到千秋萬代中華民族的一個實地利益，如果你把實地利益讓給別人，只顧眼前的什麼奧運會，只顧眼前的什麼經貿區，只顧跟日本搞好關係，這就是「鼠目寸光」！

李天笑：我先回答一下法拉盛的吳先生，他講得很對，中共在對外簽約的時候，它確實是沒有透明性。就拿這一次來講，它只給出了那個簡單的示意圖，但是示意圖上沒有標出雙方所堅持的線，所以你不知道這個「共同開發區」是在中國的主權的範圍之內，還是在日本的主權範圍內，完全模糊。

然後它用了一些比較籠統的字，比方說什麼「雙方互利」、「互惠」等等這些東西，使老百姓根本也搞不清楚你到底在說什麼，所以就容易矇混過關。同時在很多網上出現抗議中共賣國的言論以後，它馬上進行封殺，把這些帖子全部都刪掉。

主持人：您說到這兒，我能不能打斷一下，就是說如果一個國家簽署這麼大的、跟主權有關的協議的話，它是不是事先要知會老百姓，知會民眾，知會本國的國民，然後由國民討論之後，才能決定可不可以簽；還是說做為一個政府，不管你國民怎麼想，反正我要簽就簽了？

李天笑：這是關於政權的性質問題，中共是一個獨裁政權，它不是人民選出來的，所以它沒有資格代表人民去跟人家簽這樣的合同。如果在民主國家的話，你行政方面簽了這個協定以後，你要拿到國會來批准的。

但是中共這個情況又不一樣，比方說江澤民出去簽了一個賣國協議，把東北原來被俄羅斯搶去的150萬平方公里土地，全部讓出去了。但是回來以後它根本就是…你去看99年有一個《新華社》的報導，上面完全沒有提什麼具體內容。

而且即使它提到，也沒有進入人民代表大會表決；而即使它是人大代表，也不是選出來的，所以這個國家專制獨裁的性質，這種共產黨一黨專制的性質就決定了這個賣國條約不會向人民公開，實際上人民被徹底的封殺了知情權。這是第一點。

第二點，洛杉磯的胡先生說政府有難度，當然任何政府在簽約的時候，如果牽涉到賣國條約當然是很難，偷偷摸摸、遮遮掩掩，這次就是這樣。

但是我覺得中共的賣國是有歷史的，比方說江澤民執政的時候，1991年到2001年，10年期間，江澤民去了6次俄國，簽了3個約，把當時俄羅斯和中國一系列不平等條約，比如《璦琿條約》、《北京條約》、《中俄勘分西北界約記》等等，一百五十多萬平方公里完全讓給了俄羅斯。

另外，96年中印戰爭的時候，中國是打了勝仗的，但是96年江澤民跑到印度去，把9萬多平方公里的土地奉獻給印度，當時基本上就承認了中印之間的「麥克馬洪線」。

我們知道在79年的時候，中越有一場戰爭，犧牲了很多軍人，拿下了老山這些地方，我們都聽說過這些故事，但是99年的時候又讓給了越南，這些老百姓全不知道，對不對？

所以說它一個是沒有透明度，再一個，就是在賣國的時候，它又不好意思說，所以就封殺了人民的知情權，實際上這個「賣國」在中國來說，它一貫是這麼做的。

主持人：可是有一點我們就不明白，我們看到在中國官方的媒體上，一切都說我們中國在世界上站起來了，我們的世界地位提高了，我們的經濟發展了。但是如果我們現在越來越強大，我們已經開始崛起的時候，我們為什麼要賣國呢？我們完全有能力把我們過去被前朝的人賣出去的東西要回來，那為什麼我們反而要去賣現有的東西呢？

陳破空：沒錯！這跟中共政權的安危有關。因為中共在它的戰略首選中，它是把政權的安危放在第一位的，就是說任何事情它首先要考慮政權安不安穩。所以你可以看到中共這個政權，實際在某種程度上是靠賣國換來的。

最先它在江西成立了政府，公然叫做「蘇維埃政權」，就是公然的分裂，建立國中之國，搞「兩國論」，分裂中國的國土，而且是講「蘇維埃」，也就是跟蘇聯連成一體，要保衛蘇聯，這是第一步。

後來在抗戰之中，它們利用抗戰讓國民政府跟日本去消耗，而中共來游刃其間，去攻占地盤、搶奪地盤，去跟日偽、汪偽，甚至跟滿偽去勾結，來瓦解國民政府，來奪取江山。

所以後來1972年，毛澤東會見日本首相田中角榮的時候，田中角榮向他道歉，他說：你不用道歉，我們應該大大的感謝你們，如果沒有你們日本人的入侵，我們中國政權沒有今天。

所以中共政權是通過賣國換來的，而在所謂的「建政」之後，它還要繼續的。因為它的問題主要是在國內，它面臨的是中國人民的不滿和反抗，什麼維權人士也好，民運人士也好，法輪功也好，在它來說，它覺得這是它主要的槍口。

中共窮兵黷武，從89年「六四」鎮壓以後，它嚐到了甜頭，覺得軍隊還是最可靠的，能維護政權。它就每年以兩位數狂支軍費，擴充軍備，不斷的更換服裝，結果它的槍口、炮口主要是對準自己的人民，也就是對內很硬，對外很軟。對外它就一切都讓步。

剛才郭先生講到和諧的問題，中共政權對美國、對日本，對外面它可以講和諧，甚至台獨也可以講和諧。對中國人從來不會講和諧。它可以對日本人讓步，但它從來不對中國人民讓步。

因為那是中國人民的一部分，法輪功是中國同胞的一部分，可以說西藏人、新疆人都是中國的一部分，它從來不會對這一部分人讓步。它要死死的用槍口、炮口血腥的鎮壓，沒有暴力也要製造暴力來鎮壓，比如西藏事件。

但是對外面它就讓步，讓步的實質是為了鞏固它這個政權，讓周邊的大國、西方的大國來承認這個政權的合法性，從而在國內換取老百姓來承認這個政權的合法性所產生的幻覺。

所謂剛剛說中國國力不夠，韓國就比中國強。韓國國力非常弱，是一個小國，4千萬人口，連中國的1/10都不到。但是韓國跟日本發生主權爭奪時非常的強硬，甚至對美國的牛肉，它都非常強硬。所以韓國在「獨島之爭」中，與日本之爭中非常強硬，寸步不讓，結果逐漸占上風。

而中國這麼龐大的國家，是日本的多少倍？是日本的10倍都不止，是韓國的多少倍都不止，居然連一個韓國政權都不如。所以一個民主政府它秉持民意，它可以公開的、理直氣壯的對外去拍板。

但是一個專制政權它很心虛，對內沒有民意，對外又是處於被動，在這樣的情況下它就以政權的安穩為主，對內就先用幾個字把老百姓給掩蓋了，對外它該讓步就讓步，因為它壟斷了權力，沒有新聞的監督、沒有司法的監督，它就可以做到這一點。

(待續)

（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理）
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