【大紀元8月28日訊】(希望之聲《華人新視野》節目) 聯結收聽

張明筑：各位朋友您好！歡迎來到《華人新視野》節目現場，我是張明筑。

明居正：各位朋友大家好！我是台灣大學政治系教授明居正。

張明筑：最近美、俄兩國之間的關係似乎又有慢慢升溫的緊張趨勢。為什麼這麼說呢？首先在今年的8月7日，美國跟波蘭簽定了一個反彈道飛彈的協定，這件事情讓俄國大怒。

然後同一天，喬治亞（大陸譯：格魯吉亞）去打南奧塞悌（大陸譯：南奧塞梯），然後俄羅斯又出兵喬治亞，這件事情也讓美國大怒。我們說這兩國好像是互相踩到對方的「地雷」，所以就有分析家說，美俄之間的新冷戰關係好像有開始的跡象，那麼請問明教授您怎麼看待這個觀察？

明居正：當然這個話可能講重了一點，不過的確是有這個苗頭，可以講說我基本同意，但是我有比較大的保留。這個問題是這樣，談到這兩件事情不過都是一些具體的事例，可以說是表象而已，深層的原因就是美國跟俄國現在彼此怎麼看待對方、認知對方。不過你的問題還是很有趣，我們可以從兩塊來談，我們可以談談反彈道協定，談談喬治亞，再一層一層往下推，可以講得比較深入一些。

張明筑：我們先來談談美國跟波蘭簽的這個所謂「反彈道飛彈」的協定。

明居正：這個問題我想是這樣，剛剛不是提到在8月7日簽的嘛，所以他們已經談了一段時間，大概談了一年多。前面之所以沒有談，最主要原因是波蘭要價太高，波蘭說你要把東西擺在我這個地方，我很贊成；但問題就是我的空軍各方面都比較弱比較舊，你是不是能幫我汰舊換新？美國嫌波蘭開的價碼高，所以雙方沒談攏。

那最近大概差不多談攏了，所以簽下了這麼一個《反彈道協定》，簡單說就是美國最後會把10組反彈道飛彈擺到波蘭去。這個東西簽下來，俄國當然很生氣，俄國覺得說你對我是威脅，所以一方面對美國是厲聲抗議，二方面對波蘭竟然就直接威脅。

我在報紙看到俄軍副總參謀長居然警告波蘭說：你如果簽下去的話，你把你自己擺到一個受到攻擊的位置上。這話講得比較文雅。台灣的報紙講得比較直接：你自己「討打」！那話講得很重了。

美國現在把波蘭擺進反彈道飛彈整個部署的一環了，當然他用的理由是我這些反彈道飛彈不是針對你俄羅斯的（他一向這麼說），我是針對流氓國家的，譬如說我是針對伊朗或針對北韓。俄國不相信，所以雙方當然是談不攏。

張明筑：不過我們可能不太了解美國跟波蘭簽的這個所謂「反彈道飛彈」的協定，協定是指什麼呢？譬如你剛講的這10組設施是要放在波蘭境內，還是說他把波蘭變成他的同盟國，一起來做這個規劃部署？

明居正：其實實質上是軍事同盟，只是他不說那句話。所以我想你這個問題大概我們得回到根本的地方來談，就是什麼叫做「反彈道飛彈」？這麼說吧，美國打俄國，俄國打美國，這樣打過來，這叫「彈道飛彈」對不對？那你的飛彈打過來，我要對付它，我就要用別的飛彈打它，這個叫「反彈道飛彈」。

所以現在美國跟波蘭簽的就是我把10組反彈道飛彈擺在你波蘭，實質上我跟你波蘭就是軍事關係，很清楚是軍事關係，那麼美國就等於是一個頭腦，然後他在外國波蘭或他自己本土阿拉斯加擺這些反彈道飛彈。

那麼除了反彈道飛彈之外呢，他還要預知別人飛彈怎麼打過來，所以必須要有雷達體系，所以頭腦、雷達體系跟反彈道飛彈，這三者缺一不可。還有一點，一旦反彈道飛彈設立起來之後，對方會害怕。

張明筑：為什麼？如果它就是防禦性質的話，為什麼他會害怕？我不打你的話，你反彈道也沒有用啊！

明居正：這牽涉到說當年美國跟蘇聯不是對抗嗎？美國跟蘇聯互相對抗，你用核子武器威脅我，我用核子武器威脅你。到最後為什麼態勢會變成很平衡呢？因為發現說你可以消滅我，我也可以消滅你，所以我怕你消滅我，你也怕我消滅你，誰都不敢先動手，這是第一層，叫「互相威脅」。

第二層就是你的武器多到什麼地步呢？多到我的武器打完你之後，你剩下的武器還可以消滅我；然後我的武器也是一樣，你打我的時候打完了，我剩下的核子武器打出去還可以消滅你，這叫做第二級「打擊能力」。雙方都有這種能力之後，那你怕我、我也怕你，雙方就不敢動手了，這是過去的平衡，就叫「恐怖平衡」。

那現在為什麼反彈道飛彈弄出來之後你會害怕呢，我有反彈道飛彈，我不怕你打我了。既然我不怕你打我，我可以先打你，對不對？所以俄國會害怕，是這麼來的。

張明筑：所以其實好像又變成另類形式的一種軍備競爭的感覺又出現了？

明居正：是，根本就是。

張明筑：不過我們知道好像不是只有波蘭跟美國簽了這樣一個協議，捷克也參加了。那麼是不是這樣子才讓俄羅斯這麼生氣？

明居正：那當然是。我們剛才不是講說美國這麼一個反導彈擠下去要幾塊嘛，一塊在本土，他是頭腦；第二，外面還要有一個雷達站，這個雷達站可以監控飛過來飛過去的飛彈。第三，我要有反擊的能力，現在我跟波蘭簽了，反擊的飛彈擺在波蘭。

那我把這個雷達站要擺在哪裡呢？擺在捷克。俄國一看就說，你把雷達站擺在捷克，把飛彈擺在波蘭，然後你跟我說你要防備伊朗飛過來的飛彈，防備北韓飛過來的飛彈，你要我相信那很困難。所以這樣一來就變成說美國的布署一推就推到俄羅斯旁邊，俄羅斯當然很緊張。

張明筑：那捷克跟波蘭他們又有什麼不一樣，如果說他們都是簽了「反導彈」這個事？

明居正：一個是擺飛彈，一個是擺雷達站，但是兩個功能不一樣，兩個變成是美國整個戰略防禦力的一環，等於是捷克、波蘭跟美國建立比較緊密的軍事同盟。而捷克跟波蘭原來跟蘇聯關係是比較近的，甚至是蘇聯的衛星國，現在慢慢跑出去了。

張明筑：所以就有一點「西瓜靠大邊」的感覺，難怪俄羅斯這麼生氣，你誰不投靠，你居然跑去投靠過去曾經跟我敵對的國家。這兩個國家也很妙，他們明明知道這樣做會把俄羅斯給激怒，為什麼還要這樣做呢？

明居正：第一，我先回應「西瓜靠大邊」有一點道理，因為當年其實他們會倒向蘇聯也是「西瓜靠大邊」，但他不是心甘情願靠過去的，他是被迫靠過去的，因為蘇聯用大軍壓境把他逼過去的。這是第一塊。

第二塊，其實我們在歷史上看，俄國跟歐洲是互相害怕。歐洲一有國家強大起來的時候，他就會去打俄國，你看波蘭打過俄國，瑞典打過俄國，比較近的拿破崙打過俄國，然後希特勒也打過俄國。也就是歐洲一有國家強大起來就打俄國，反過來俄國一強大起來也會來打歐洲。所以「歐、俄」是互相害怕。

那麼從東歐的角度來看，東歐從地理上他會害怕俄國，因為地理相連，你一強大可能就會打我。第二，從歷史上我害怕你，因為你打過我，也曾經侵略過我，現在我好不容易才離開了你，所以現在能跑多遠就跑多遠。這件事情當然會激怒俄國，但問題是我為了我的安全，激怒你也沒有辦法了，我只好倒向，你說靠大邊嘛，我就靠向大邊去，然後看你小邊敢不敢打我。是這麼來的。

張明筑：其實東歐很多國家，目前我們看到的，他以前可能是蘇聯其中一個國家，或者是其他您剛剛提到的，過去在地理、歷史上跟他有很多淵源的關係。這些國家反而在蘇聯解體之後，他不是加入北約，就是加入歐盟，反而像你剛才講的，離俄羅斯越來越遠。

明居正：是。所以你現在講到說「靠大邊」，那就沒有錯了。因為當蘇聯瓦解、弱下去的時候，歐洲開始強起來的時候，這些國家就過來了。我們仔細看一下，從1990年開始，東德變色，兩德統一，東德就等於進入了北大西洋公約組織。然後99年波蘭、匈牙利、捷克就參加了北約，04年一舉有7個國家，愛沙尼亞﹑拉脫維亞﹑立陶宛、斯洛文尼亞（另譯：斯洛維尼亞）等等都參加了，然後還有4個國家準備排隊去參加。

所以俄國一看，原來你們或者是我的一部分，或者是我的小兄弟，現在全部都靠大邊靠過去了，你說他能不生氣嗎？他當然非常生氣，而且具體來說他的安全是受到威脅了。

張明筑：剛才明教授您提到說前蘇聯的這些附屬國，好像在蘇聯解體之後，有很多都加入了北約，那麼我們觀察到好像除了加入北約以外，他也進入了歐盟，是這樣嗎？

明居正：對，沒有錯。這兩個還真的相當平行的，可能只有1、2個例外吧，其他都差不多。

張明筑：可是我們剛提到說，俄羅斯面對這些以前是他的弟弟們，結果現在一個個都要跑出去，他當然感到不高興。抗議之外，他有沒有什麼具體的回應方式？

明居正：一個就是重新武裝，你可以看到最近他準備汰舊換新了，包括航空母艦重新再建造，這是第一個。第二個，我們看到他跟中共、跟一些美國與西方國家所謂的「流氓國家」也加強了合作。第三，就是實在氣不過，實在有必要就用兵嘛，就像我們上個禮拜講到他去打喬治亞。第四，他還有一個很厲害的武器，就是拿石油當武器。

張明筑：石油也是相當重要的戰略武器，那麼俄羅斯在這個部分，他是怎麼樣妥善的運用它？我們知道他的石油蘊藏量非常大，他怎麼樣運用他這個戰略武器？

明居正：其實他不但是一個蘊藏量很大的國家，他也是一個產量很大的國家。我沒有完全統計，就把剛才妳說的東歐這些國家，我稍微算了一下，依賴俄羅斯石油的國家還相當不少，有旁邊的白俄儸斯，然後烏克蘭，再來波蘭、捷克、匈牙利、斯洛伐克，然後像保加利亞、羅馬尼亞，一定程度都是。

除了這些之外，德國也是，美國也買一部分俄羅斯的石油，日本不用說了也買，然後中國也買，所以大家對他的油依賴很多，這是第一個。第二，產石油的國家通常也產天然氣，俄羅斯天然氣也是行銷東歐跟西歐各國，他一旦把管線一掐，大家就頭痛了。

所以使用的方法只有兩個吧，一個就是跟「歐佩克」（石油輸出國組織(Organization of Petroleum Exporting Countries ，OPEC)），跟國際上這些產油國家共同互相合作，哄抬價格。前一陣子石油價格飆到140、150塊錢，大家就說這些國家哄抬價格，這是第一個。

第二，我剛才講了，油管都是從我這裡出去，天然氣管都是從我這裡出去，我一不高興我就把你切斷或者我減少供應量。大家記不記得前兩年，俄羅斯跟烏克蘭不是鬧彆扭嗎？他說我只要把石油氣減一點點，你就受不了，你烏克蘭冬天就得冷死。所以他有很多種說法。

張明筑：所以其實在我們印象中，以前蘇聯剛解體的時候，俄羅斯的經濟還是處於一種很凋蔽的狀態。可是我們看到這幾年，可能是因為石油價格不斷的上漲，所以導致整個俄羅斯的經濟，現在竟然可以躋身為「金磚四國」（BRICs）之一。

明居正：我想這個觀察是對的，你剛用「凋蔽」那字來形容還真準確。我還記得很清楚，就是蘇聯剛剛瓦解，葉爾欽（大陸譯：葉利欽）剛剛接手的時候，國際上給俄羅斯一個新的外號，叫「超級國際大乞丐」，他到處去跟人家要錢，但是國家又大，他又沒辦法。

可是當葉爾欽執政10年之後，差不多10年之後，把政權交給普京的時候就完全不一樣。我如果沒記錯，普京剛剛接手的時候，石油大概27、28塊美金一桶，普京接手大概幾個月之後就上升到31、32，就上漲超過10%，他的財政就好很多。

過去這幾年來，石油的飆漲大家都看到了，大家都有很強的感受，最高飆到150-160塊錢。所以對俄國來說，他的經濟現在好到不行，他只要隨便賣賣油就是過去差不多4倍多的價錢，所以他的財政當然很好，他當然有條件崛起。

張明筑：我們剛剛提到說，其實美國跟波蘭的協定踩到了俄羅斯的「地雷」，當然有其他的一些歷史因素。那麼我們再回到喬治亞這個問題上，就是俄羅斯出兵去打喬治亞這件事情，對於美俄之間的關係，又有什麼新的關聯？

明居正：你所問的美俄關係，特別是指「新冷戰」的意思，對不對？我想是這樣，我們上次不是講到說，喬治亞原來從蘇聯分出來嗎？分出來的時候，俄羅斯是很生氣的。因為你是我這麼一塊重要地方，結果你跑出去了，所以你一跑出去，你裡面的也想跑出來，我當然趕快幫他忙。

可是重點還在於說喬治亞本身戰略地位重要，從他可以看出俄羅斯很薄弱的地方。二方面就是我們上回提到說喬治亞的新總統薩卡什維力，他本身非常親美國。

張明筑：「芝加哥男孩」。

張居正：「芝加哥男孩」，對啊！幾乎想到跟合唱團的那個名字一樣，他也很上相，可以去拍電影了。我在課堂上展示過他的照片，大家說這是誰啊？眼前一亮，就是說他帥到可以去拍電影，他真有那個架勢。他講的又是美式英文，所以他跟美國關係非常好。他跟美國達成這種戰略關係的時候，對俄國來說是軍事跟安全的威脅。

但是我覺得最根本的一點，薩卡什維力之所以能夠去掌政是因為顏色革命，顏色革命的本質是意識形態的革命，是意識形態爭執。也就是說美國認為俄國還不夠民主，這個地方還不夠民主，進一步幫他推動顏色革命，讓他繼續民主化。所以意識形態上革命或思想上鬥爭，才是這個問題的關鍵點，才是俄國真正害怕的地方。

張明筑：可是您剛剛提到的思想跟意識形態之爭，蘇聯那個時代還可以說是民主和共產這樣的區分，他都已經瓦解將近20年的時間了，這樣的思想跟意識形態之爭還存在嗎？甚至還這麼重要嗎？

明居正：應該說第一還存在；第二，他的重要性應該說還滿突出的，因為普京統治俄國10年下來，西方普遍的觀察是俄國的民主是後退的，而且普京在神不知，鬼不覺當中，還把管制手法慢慢在往前推進，問題是人家拿他沒有辦法。

所以對美國來說，我在那邊發了很大力氣推動的民主政治好像失敗了，我繼續想往前推進。所以意識形態衝突是很真實的，這一點也反應了美國今天跟中共磨擦的關鍵所在，也是意識形態。

張明筑：可是照我們剛這樣一路討論下來，包括您說他對一些國家跑去靠西方世界，他的回應是他選擇跟中共還有其他的一些流氓政權站在一起的時候，我們就要問，這非得是俄羅斯的選擇嗎？因為照我們這樣談話的脈絡，好像是西方國家把俄羅斯逼到去做這樣的決定？

明居正：這不完全是。因為當時西方會做這個決定是觀察俄羅斯的走向才做這個決定，如果說當時俄羅斯是堅定的走向民主道路的話，西方的決定會不太一樣。所以換句話說，我覺得是一個選擇的問題。

我還記得葉爾欽在最後幾年的時候，他曾經批評過普京，他說普京使得俄國民主倒退。換句話說，普京的背景是一個「KGB」，也就是他有情報員的背景，他的背景比葉爾欽更傾向極權。葉爾欽原來是擔心他，到最後他已經沒辦法，就是葉爾欽已經操控不了他。

普京順理成章接下政權之後往那邊走，但葉爾欽已經無能為力。我這麼說的意思是其實他可以不這樣選，如果普京更加堅定走向民主方向的話，西方對他不會有那麼大的敵意，西方的敵意一部分是從他的轉向來的。

張明筑：然後您提到意識形態之爭，我想中共對西方世界、對美國常指責說，冷戰時代結束了，你沒有蘇聯這個敵人，你就要找新的敵人，所以就把它（中共）變成了箭靶，您覺得這樣的一個論點跟觀察？

明居正：這話不準確，因為如果意識型態是一個很真實的爭鬥的話，那不管蘇聯垮或不垮，美國都會把中共當作敵人，這是毫無疑問的，因為已經好多年了。那蘇聯垮了，你中共也是敵人；蘇聯不垮，中共還是敵人，美國其實對中共的態度很清楚。

中共一天到晚講說美國、台灣、日本「亡我亡華之心不死」或說「亡共亡華之心不死」，很多次我都講說這是中共的宣傳，這不是美國真正的政策，美國的政策我用一句話來說比較準確，叫「反共而不反華」。

如果說美國亡我亡華之心不死的話，那很簡單，在1945年的時候美國打過來跟日本同時瓜分中國，什麼問題都解決掉了。美國沒有那樣做，美國是打敗了日本之後解放中國，使得國共內戰重新開始。所以美國並沒有要亡華，美國要亡華當時就可以亡了，準確地說，美國是要亡共。

張明筑：所以如果站在美國國家主體意識這個價值、意識型態上的決斷的話，那麼我們再回頭來談談俄羅斯出兵喬治亞這個事件，跟美俄之間他們意識型態的爭議，又有什麼樣的關聯？

明居正：對俄羅斯、對美國來說，喬治亞幾乎變成一個試金石。喬治亞既是一個戰略要地，又是意識型態變動的一個很好的樣板。他是從原來一個極權的社會變成一個民主的社會，所以美國要大力支撐他，然後現在俄國要把他大力拉回去，所以雙方在意識型態上都拉扯他，他變成一個必爭之地了，跑不掉了。

張明筑：可是如果說俄羅斯慢慢的崛起，特別是在經濟上面，我們說「金磚四國」似乎對俄羅斯期望很大，美國能拿他怎麼辦呢？

明居正：妳現在問的是當這個國家越來越強大，越來越以前的時候你能怎麼辦，對不對？說到底，他恐怕還真的不能怎麼辦。我們上禮拜應該講的沒講，不是他們跟喬治亞打仗，打仗的時候美國不是要介入嗎？要介入的時候，俄羅斯外長講了一句話。俄羅斯外長說，你美國現在面臨一個選擇，面對什麼選擇呢？你是去選一個空殼的喬治亞呢？還是選我俄羅斯？

他這話什麼意思呢？他是說你是要去幫忙一個小小的喬治亞，同時跟我俄國對抗；還是說你放手讓我去打喬治亞，然後換到我俄國的合作。他是問這個問題。

張明筑：他選了喬治亞。

明居正：對，你這話是對啦，他雖然是選了喬治亞，但是他也不敢完全不選俄羅斯。因為畢竟在國際上，第一、俄羅斯是大國；第二、很多事情他必須靠俄羅斯跟他合作。反恐戰爭不管是要對抗賓拉登或對抗其他衍生出來的恐怖組織、恐怖分子，他不能不跟俄羅斯合作，因為俄羅斯也想反恐。雖然俄羅斯會藉著反恐去增加國內一些少數民族，但是美國也看見說他反恐不能沒有俄羅斯的幫忙。

第二是中東問題，不管是解決以色列跟旁邊國家的關係或解決中東國家之間的關係，不能沒有俄國的幫忙。第三，現在正在進行的阿富汗之戰跟伊拉克之戰，最好順利結束，如果俄國阻撓的話，美國也很麻煩。

再來就是北韓的核武問題，然後伊朗的核能問題，這事情要解決，恐怕俄羅斯也得來幫忙。最後就是被美國擺在第六個「邪惡國家」的敘利亞，現在敘利亞跟美國還在進行各種各樣的磋商，最後要能夠談定，恐怕俄羅斯還得點頭。

所以換句話說，每個地方你都看見俄羅斯的身影，你美國怎麼可能把俄羅斯完全踢出去？所以剛剛講說他要在兩個之間選邊，我猜不是「0」與「1」，就是美國會同時選我要幫喬治亞，但只能幫到一定程度；我得罪俄羅斯，但我還不能完全得罪。

張明筑：我想經過這兩個事件之後，很多人都認為說，其實美俄之間「後冷戰時代」現在好像又開始發展新型態的冷戰關係，那麼您怎麼看這兩國之間未來的交往？

明居正：你開頭問我說這是不是一個新的冷戰時期，我說我基本看到這苗頭，但我有所保留。就是我不認為這兩國都想回到冷戰態勢下去，因為那對兩國來說畢竟是很沉重的負擔，而且是很大的戰略壓力。

所以美國會繼續跟俄國保持交流合作，在剛剛講的那些面向上希望取得俄國的合作，但是美國一有機會不會放棄對俄國進一步的和平演變或顏色革命，也就是說這是國際政治的一種現實跟無奈吧！

（據希望之聲國際廣播電台《華人新視野》節目錄音整理）

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