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【大紀元8月31日訊】伍凡：各位網友好，各位媒體的記者好，全國的鄉親父老好！今天是過渡政府例常的新聞發佈會，主要發言人是唐柏橋先生。過去的一週發生了很多事情，比如中宣部下發了對媒體的新禁令，還有全國範圍內對法輪功的圍捕，據說在奧運會期間抓了上千人。另一個是俄羅斯侵略格魯吉亞，這件事情會引發俄羅斯和美國、歐盟之間長期的衝突。另一個事情是陳水扁事件，這件事情對中共高層震撼也是很大的，因為台灣開始學習南韓對卸任的總統進行法律追究，今後的結果我們將拭目以待。還有對奧運會之後的經濟政治形勢我們也有估計。郎平、劉翔的事情也在發酵，大家有不同的看法。現在請唐柏橋先生開講——

唐柏橋：謝謝伍凡！我們今天可以就上面的問題進行提問和交流。另外，奧運會本週就要結束了，我們可以就「後奧運時期」的經濟、社會狀況和反對派運動如何開展等問題探討一下。

奧運會已經進行了一半了，看上去也沒出甚麼大事情，所以有位朋友跟我私下交流的時候說是不是我們對形勢的預估有誤？我覺得不是這樣的問題，當人們對一些大勢做出趨勢上的判斷的時候，它不一定在估計的那個時間內出現，但它一定會在一個特定的時間、在人們不經意中出現。就像一個人病了之後拚命吃抗生素，暫時還沒看到這個病最終帶來的結果，但這個結果一定會到來，吃抗生素太多也會帶來一定的副作用。人或者一個社會，當它自身的抵抗力降低的時候，就會出現重大變化或崩盤。中共的形勢也是這樣的，它傾全國之力維護「平安奧運」，但這個「平安」也不過兩個星期。中共世世代代的平安不會有了，維持幾個星期都這樣艱難，以後就更難做了。

1． 退黨對中共倒台的影響是甚麼？中共對股市下滑的狀況會做甚麼假？

唐柏橋：關於退黨的意義以前也重複講過，但很多民眾還是不太明白這個運動的重要性。退黨是對民主運動最有利的一種方式，它是從根本上瓦解中共的統治根基，讓人人成為解體中共的推動者。暴力的方式在現在其實是不太合適的，從現在世界的文明趨勢看，也不會得到國際社會的有力支持。比如新疆的襲擊武警那樣的事情，即便國內的老百姓都不太認同，因為它對人的傷害太大。而退黨是用一種和平的方式，沒有任何傷害，對參與者來說也沒有風險。時間長了累積的效應就大了，成效就是越來越多的人站到了共產黨的對立面，現在國際社會也從退黨運動明白了原來中國人這麼不喜歡共產黨。這是以最小的代價換取最大的成果的方式，我想在後奧運時期退黨會大規模地發展，而且會從地下走向公開。我認為奧運結束是真正為社會變革拉開序幕的一個方式，以前的活動都是為這個序幕做預演。

股市繼續下滑，掉到了2400多點。上個月召開了一個股市研討會，草庵居士、謝田教授都參加了。當時有聽眾問奧運會期間股市最低能降到多少點，大家估計會到將近3000點左右，我的結論是會到2200—2500點之間，現在看這個估計應驗了。那時候聽眾不理解，認為奧運會期間怎麼也會升一點不吧。這只是人們的一個願望，其實不是這樣的。因為股市的問題由經濟結構決定，跟外貿有關，跟熱錢的流動有關，不是中共能夠決定的。總之，中國的股市是一個爛市，在裡面只有賠錢，待得越久賠得越多，而且未來也不會有戲劇性的回升。現在賠了的也只能認賠，如果還不賣損失會更大的，不如忍痛割愛、當斷則斷

伍凡：奧運會期間經濟持續下滑，7月份公佈的上半年的GDP增長率是 10.2%。國外著名的股經分析公司兄弟公司的專家分析下半年會降到8.7%，09年會到8.0，如果這樣中國的經濟就會出大問題。預計今年的股市回跌倒 2000點，沒有人來救市，中共只能維持。還有一個經濟問題是基金外跑，帶頭的就是戴相龍的保險基金。海外的保險基金也在撤出中國，因為美元升值，投資人民幣不如投資美元合算。還有出口急劇下降，去年上漲率是26%，今年上半年只有21%，下半年大約只有15%，明年只會有10%。為了保障奧運會期間北京的空氣質量，北京周邊省市的很多工廠都關閉停產。這樣出口訂單就無法完成，帶來很多的後續問題。總的來說，通貨膨脹加劇、股市下跌、樓市下跌、出口下降……經濟問題會引發更多的維權運動，這將是接下來的問題。

唐柏橋：剛看到網友發來的信息，股市又跌了5%，到了2319點。這真是驚心動魄，雖然是在情理之中，可這種速度也是出乎意料之外。這讓人感到慾哭無淚，因為太不應該了，中國的股市根本就是一個騙子市場，明知道它是騙子為甚麼還要受騙？老百姓被騙了錢讓人很痛心，這可以說是「無知者無畏」。當然我們不是要批評老百姓，而是因為中共太殘暴、太貪婪了。現在的股市不僅是下跌，確切地說是狂瀉了，如果在西方已經崩盤了。照這種情形發展下去，將來中國股市能不能存在都是一個問題，如果不能才存在了股民只有靠非正常的手段手段拿回自己的錢。股市的損失遠遠超過去年11月份到現在GDP的增長值，等於是這近一年來中國人幹的事情白幹了，效益全給了那些太子黨和炒家，白給他們打工了。

2. 中共的軍隊好像很強大，我們對此怎麼看、有甚麼應對措施？僅依靠退黨可以撼動擁有強大軍隊的中共嗎？

唐柏橋：謝謝！關於中國軍隊的具體情況我就不在這裡分析了，只談兩個方面。第一，當年熊焱（他是過渡政府的總統顧問，89學生領袖之一，當時也是中共通緝犯之一，北大法學院的學生）在美國軍隊裡待了若干年後到了紐約，很有感慨的說了一番話，當時我聽了非常驚訝。他說的比較誇張一點，他說到了美國軍隊之後，才明白甚麼叫軍事、甚麼叫軍力。中共軍隊（黨衛軍）其實不像真正意義上的軍隊，有點像義和團，如果今天中共和美國或西方主流國家或北約發動戰爭，就相當於義和團和八國聯軍的戰爭。第二，如果打短期內的常規戰爭，美國的一個加強旅可以和中國的整個陸軍開戰。當然這有點誇張，他的意思是現在的戰爭形態和方式與過去不一樣，打的不是人力戰爭人海戰爭，而是技術戰，是看誰佔據了主導權。就像美伊戰爭，伊拉克曾經號稱世界第三（或第四第五）軍事強國，百萬軍隊。美國派去的軍隊充其量不過20萬，伊拉克從人數上和坦克數量上都佔絕對優勢。但是，戰爭還未開始就已結束了，因為美國的電子戰把伊拉克的軍事要塞、軍事基地早都定點摧毀了，那些坦克都變成廢銅爛鐵，伊拉克軍人脫下衣服就跑，這就是現代戰爭的一個特點。今天中共和伊拉克也差不了太遠，伊拉克當時擁有全國的財富，全民皆兵，長期和伊朗打戰，它有相當多的戰爭經驗，還有薩達姆.侯塞因這個戰爭狂徒，但是面對美國的戰爭卻不堪一擊。中共從越戰以後已經多年沒打戰了，而在越戰中共只有教訓沒有成功的經驗，真正開戰的話中共的軍隊就是義和團。中共現在自以為掌握了一些所謂的高技術，實際上那些高技術百分之九十以上都是直接從美國或者間接從以色列偷來的，不是自己的技術，它偷別人的技術製造武器，技術水平當然要比對方差。

第二個問題是我們要如何應對中共的武裝鎮壓和白色恐怖的形勢。雖然有少數人作出了反擊，但是基本上老百姓被壓迫的很厲害，沒辦法展開反擊。奧運會三個星期中共卻動用全國國力和軍力來維持穩定，讓人不可思議，這說明它要維持穩定已經很不容易了，這期間沒有出事大家覺得很驚訝。可是奧運會完後它總要喘口氣吧，可以這麼說，奧運會過後，中國的民主運動和民間的維權抗暴力量可以慾取慾求，就是說我們想做甚麼基本上可以做得到。 中共體制內的高層認為把奧運會熬完了，就盡到他們的全力了，中共的大限也就到了。

奧運會期間股票跌了百分之十五，其中百分之七點五的總股值的財產留給西方炒家或者投資者了，另外的百分之七點五基本上被中共太子黨和官倒們轉走了。在台灣那樣一個新聞監督的民主社會裏，陳水扁都可以把不正當得來的錢大量的轉到其他國家去，那麼設想一下，那些中共太子黨在奧運會期間主要在做甚麼？他們感到大廈將傾，他們主要做的就是留後路，大量的向國外轉錢，這就是如今中共統治者的心態。薩達姆.侯塞因倒台後，從很多地方找出了大筆他侵吞的財富，今天的中共做的絕不會比薩達姆.侯塞因或者陳水扁收斂，只會更加放肆和囂張。這也給了我們一個機會，將來我們調查清算和追查時會比較容易一些，我們把這段時間他們的帳戶往來作個清算，就基本上就會把這些財富追回來很多了。

中共軍隊壓的越兇，就會「官逼民反」，如同秦末陳勝、吳廣起義，老百姓沒有出路的時候就會走向一個極端，使用暴力。

伍凡： 我對軍隊的事情作個補充。中共軍隊陸軍和武警的總數超過西方的軍隊，有兩百五十萬的陸軍，一百五十萬的武警，一共四百萬，它還在擴充。現在中共唯一能夠維持政權的就是依靠這些軍隊。可是軍隊的目標是對準誰，如果是對準外國準備擴張，那這些軍隊是經不起打的。中國周圍幾個國家的軍事力量絕對不會比中國低，甚至比中國強。俄國、印度、越南、日本、包括南韓，這些國家的軍事力量絕對不低於中國。如今中共的軍事目標是對內的。這次奧運會，它動用了那麼多的軍隊力量來保衛北京，奧運會結束後，這些軍隊馬上要鬆口氣，這時候老百姓就要起來反抗，那麼中共是動用軍隊像64 那樣鎮壓呢，還是軍隊要中立或者起義，這兩種可能性都存在。所以不要以為軍隊多就一定會對付老百姓。並且「退黨」運動在軍隊中發展的很快，軍隊也不願意跟著中共走。尤其那麼多退伍軍人復員軍官的遭遇使現役軍人看到了他們的前途如何，他們很寒心。我也曾和他們在網上交流過。這種事情會繼續發生，直到經濟崩潰的時候。當經濟全面崩潰的時候，老百姓要全民起義的時候，軍隊能夠鎮壓全部的老百姓嗎？我持懷疑態度。軍隊裡面很可能會發生起義，所以不要看中共軍隊人數多，人數多最後也可能對付到中南海。

3. 法國議員瑪麗女士講到中國的海外民運沒有一個統一的聲音，有人提議魏京生先生為海外民運的總協調人，伍凡先生對此有何怎麼看？國內的維權運動開展得很艱難，當矛盾激化到不可調和的時候，誰會打響武裝解體中共的發令槍，是您還是魏京生先生？

伍凡：中國海外民運作了26年了，一直處於一盤散沙的局面，山頭林立。這裡面可以分成左中右三派，我們這一批是要徹底解體共產黨的屬於右邊的一派，僅僅爭取人權、自由而沒有從政治角度去解決問題的屬於中間的一派，跟共產黨勾勾搭搭的的屬於左邊的一派。這三派理念不同，沒辦法聯合，只好各做各的。

領袖人物是在長期的鬥爭中自然形成的，甚至還可能形成兩個、三個、四個，硬要把一些人拉到一起是不行的。我可以坦率地告訴各位，《未來中國論壇》剛成立的時候我邀請過魏京生，過渡政府成立前夕我也兩次邀請過他，但他沒有接受，我們也只好各自做自己的事情。是不是一定聯合就好、不聯合就不好呢，也不見得，時機不成熟的時候硬捏到一起是沒有意義的，甚至可能造成更大的矛盾。可以明確說的是我們邀請過魏京生，最近的一次是五月底、六月初我們在紐約一起吃飯，我談起過渡政府的事情，他很簡單的回覆了，我也就沒再提。

從外界來看，海外民運有一個「達賴喇嘛」或「熱比婭」最好，但他們不僅是現在的領袖，從歷史上他們就是領袖。達賴喇嘛從毛澤東時代就是西藏的精神領袖，但他也不能夠完全統一西藏人。比如今年三月份的西藏抗暴他就聲明跟他無關，而「藏青會」聲明是它做的，所以這件事情上他們也是有衝突。對於熱比婭，她能不能把維吾爾族的激烈、中間、溫和三派都聯合起來，也不一定。

一個領袖的出現需要很多的條件，要靠大家推舉，要看一個人的才能、勇氣、魄力、眼光，這關係到多種因素，而且很有可能在兩三個領袖當中篩選出一個。我對領袖這個事情倒是沒有太多興趣，能幹的時候就干，不能幹的時候也不必勉強。我現在這麼大年紀完全可以退休了，我現在做的事情完全是出於良心、義務和理想。反正我現在已經退休了，我可以用自己全部的時間來做，我也不需要別人給我薪水，不需要金錢上的資助我也可以做。大家推我做我就做，覺得我做不了我就不做了，我不一定非要統管全程。但是中國發生大事的時候我會發出聲音，做出宏觀性的指導，按照總統的身份發出指令。這時候跟別的組織的合作要協商，這是要做的。我跟老魏也是好朋友，常常有往來，我想不會有甚麼問題。現在是不是在名義上一定要他做頭，這要看大家的意見，如果覺得還不需要，那麼一個人拉也拉不起來。根據形勢的發展，如果跟共產黨的鬥爭需要大家聯合起來並形成一個核心，那時候再談也不晚，領袖是在共同合作、共同與中共鬥爭中自然形成的。

唐柏橋：任何一場運動都需要領袖，但不是每一場運動都需要一樣的領袖或絕對的權威，在不同的歷史時期和不同的地區領袖演變的形態也不一樣。比如達賴喇嘛和昂山素姬，他們原來的威望就非常高，昂山素姬的父親是緬甸的國父，所以她回到緬甸後一次演講就成了精神領袖。還有，布托被暗殺後，她19歲的兒子馬上當上了黨主席。這些人並不一定是做了多少貢獻才成為領袖的。中國的民主運動不具備這個條件，沒有辦法形成一個天然的領袖，如果強行去樹立一個，那就是緣木求魚了，反而會拔苗助長、慾速不達。所以應該像伍凡先生提到的那樣，在實踐中自然出現比較好。如果在實踐活動中大家都認為某個人具備了當領袖的資格、能力、都對他有認同感，那麼自然就可以出現一個領袖了。過渡政府的成立除了是為了給全世界傳達一個堅決解體共產黨的信號外，也是為了凝聚人心、建立反對派運動的核心，讓人們聚到這個圈子裡面來，在這個圈子裡產生權威和影響力。總之，樹立領袖的想法主觀上是好的，但不要強行去做，要讓他自然出現。

4. 英國的《金融時報》在8月13日登了一篇文章，說「歐洲資金全面撤出中國」，並引用一些數據加以說明。請問伍凡先生怎樣看待此現象對中國的影響？

伍凡：實際上，在《金融時報》公佈這條消息之前更早的時間美國的銀行系統就在撤退，如美國的BOA、摩根.史丹利等一些財團都在往外走。國外的金融機構一直都在關注人民幣的走向，關注升降趨勢和升降幅度。今年第一季度有一家國外銀行做了一個評估，稱人民幣的上升速度下降了5.3%，並且預估還會下降。到了第二季度，他們就有了部署，要從中國靜悄悄地退出來。先退到香港，然後慢慢往外走。美國的資金向高科技領域傾斜，歐盟也在尋找更有發展前景的地區和項目。

中國經濟依賴的是外國的技術、市場和資金，30年來一直是這樣。現在有一個現象，就是進來的資金跟外流的、貪污的錢相等，甚至後者還要超過前者，這樣的話本國的資金一直是缺乏的。有限的資金又用得不合理，用到了辦奧運會、軍事擴張和行政開支這些方面了，其中行政開支佔到了25%—30%。所以，有相當大的缺口需要外國資金補充，現在外國資金走了，就要出大問題。珠三角、長三角那麼多的企業倒閉，就是因為沒有錢。根據中國銀行和證監會的統計，國外在中國的熱錢達到了1.8兆美金，而中國在海外的儲蓄只有1.75兆。也就是說，熱錢如果全部走的話，中國的儲蓄還錢都還不起。所以在奧運會之後的下半年會出現很多經濟問題，造成很大的影響。

5. 判斷民運中的左、中、右三條路線的依據是甚麼？這個依據是動態的還是靜態的？能否站到分歧之上尋求多條路線的統一？

唐柏橋：籠統地說，左派就是比較激進的，中派比較溫和，右派就是比較保守的。「統一」這個詞一般傾向於國家方面，民運各派是不可能統一的，只能說聯合或合作。比如說，達賴喇嘛的流亡政府跟藏青會就不是一回事，他們的思路不同，對自己的定位不一樣，也不可能統一。我認為你提到這個問題主觀願望是好的，就是希望大家能合作、不要搞內鬥。但是需要注意一點，不能說因為民運各派沒有統一到一個組織內、一個旗號下，就說民運四分五裂、內鬥。這個潛台詞要把它廢掉，這是共產黨給我們設的圈套。事實上，民主力量不可能完全統一，不只是我們，包括達賴喇嘛、包括其它國家的民主力量都是這樣。現在有人認為民運不團結是因為沒有集合到一個組織內，並把各派作為批評的對象，其實事情不是這樣的，這一點需要澄清一下。

伍凡：海外民運是不可能統一的，這位朋友可能沒有運作過海外民運，不瞭解情況。海外民運的情況是非常複雜的，大家對共產黨的看法也不一樣。有的是要堅決消滅它，有的是承認這個政權，僅僅要求實現民主人權，有的是承認它的同時願意跟它合作，各種訴求都不同。我們暫且不說這些訴求對不對，但訴求不同的前提下大家怎麼能合到一起呢？做不到的（況且還有中共的特務滲透在裡面）。我可以重複一下，93年的那場大會準備了一整年，我還是籌備小組的核心成員。但是，開了不到三天就崩潰了，為甚麼，訴求不同！後來我們才發現，海外的民運、國內來的民運、體制內的人、「六四」的學生想法都不一樣，怎麼能待在一個組織裡呢？結果後來弄得大打出手，這樣大家頭腦才清醒了——哦，原來是這樣！那就各做各的吧，自己能做多少就做多少。等國內的形勢大變的時候，這些訴求都會起變化，而且不用我們要求也會自然出來領頭的人。現在沒發展到那一步的時候，再怎麼說也沒有用，可以說是對牛彈琴。

6. 唐柏橋對網友反映的中共採取軍事管制的評論。

唐柏橋：不管中共增加多少警察、多少軍隊，對於挽救它的命運都是徒勞，我們可以舉例說明這個問題。巴基斯坦總統穆沙拉夫是搞軍事獨裁的，總理布托被暗殺以後，有人懷疑穆沙拉夫是背後的主謀，以後民眾基本上就把他拋棄了。國會選舉的時候，穆沙拉夫想用兩種手段保住自己的位子。一個是控制國會，但這一點是做不到的。另一個是用軍管的手法，但他的體制內的人勸他不要這樣做，並且勸他下台，最後他不得以只好辭職了。穆沙拉夫手裡也是有百萬軍隊的，也有核武器，軍事實力並不弱，但他最後仍然被迫下台。中國的民眾並不比巴基斯坦的民眾弱，穆沙拉夫有這樣的下場，難道胡錦濤、溫家寶就一定不會有嗎？

所以，我們不要用共產黨灌輸給我們的思維方式考慮問題。「槍桿子裡面出政權」、「勝者王侯敗者賊」，這些說法都是共產黨局限我們的大腦的謬論，為的是證明所謂的統治合法性，同時不讓我們有反抗的意識、甘願在它的統治下做奴才。仔細想想並不是這樣，從世界各國的經驗看，政權不一定是從槍桿子裡面出來的，還可以有和平過渡、非暴力抗爭等很多形式。而且，像共產黨這樣的政權自己爛透了、維持不住的時候，根本就不用槍桿子自己去打它，它自己就會倒掉。其實我們的思維很多方面都被共產黨局限者，還有「民運必須要統一」、「中共是強權」等等問題，這都是黨文化在我們的頭腦中起作用，讓我們對局勢的發展感到很悲觀。如果我們能主動清除黨文化、跳出這個怪圈，會發現這個世界是另一個樣子，是非常多姿多采的。

從整個亞洲的局勢來看，目前中共已經處在民主的圍攻之中，周圍的馬來西亞、阿富汗、蒙古、台灣地區等等，都在用民主突顯著中共的專制獨裁的不合理性。中國人不可能永遠像鴕鳥一樣，永遠把頭埋在沙子裡無視周圍的變化，所以我們也不要因為中共表面上的強大而感到悲觀。

7. 現在有一種觀點，認為中國和平過渡到民主社會是不可能的，唯有通過犧牲的手段才能達到，歷史的經驗也是如此。過渡政府對此怎麼看？

唐柏橋：應該肯定這位朋友提到這個問題的出發點是想推動國家的民主化轉型。但是，直言不諱地說你的思維還是一種傳統性的思維。因為，所謂「歷史的經驗」你一定指的是中國的歷史經驗，肯定不是指世界的歷史經驗，世界的歷史經驗恰恰是有很多的和平轉型的經驗，我們現在要做的就是在中國開創這樣的局面。二戰以後，很多國家都打破了「以暴易暴」的傳統模式，很多舊政權倒台後新政權基本就實現民主化了，我們要爭取的也是這種事情。我們要用正當的手段實現正確的目的，以後的政治繼承者如果想用非正常的手段實現政治目的的話，老百姓會不答應的。如果我們主張使用非正常手段（如暴力），那麼就會處於非常不利的地位。而且那樣我們將會永遠是輸家，因為在使用非正常手段方面我們是處於絕對的劣勢，這一點希望各位能夠清楚。

8. 網友的看法：穆沙拉夫辭職是因為失去了軍權，因此軍權對政權轉型是最重要的。唐柏橋對此看法的回應。

唐柏橋：穆沙拉夫雖然沒有了名義上的軍權，但在軍隊裡還是有影響力，裡面有他的很多爪牙。比如「六四」時的鄧小平，中共的法律規定調動師以上的軍隊要軍委主席簽字，那時鄧小平甚麼都不是，可他照樣可以派軍隊去鎮壓。對於軍隊發動政變來說，不需要他具有甚麼名義上的權利，關鍵看這個人的影響力，即便他是一介草民。「六四」時的鄧小平根本就算不上是中共的領導人，可他依然領導了軍隊，正是因為他在軍隊裡面有影響力。

9．由於和平爭取民主的力量很難得到發展，因此要求暴力革命的呼聲越來越高，唐先生是否支持這種做法？支持的話有甚麼具體的支持？能否透露一下現在加入過渡政府的人有多少？我不信宗教，為甚麼加入過渡政府一定要提交《九評》心得？現在是否可以組建參議院？

唐柏橋：關於如何對待暴力革命，我們已經多次回答過了，現在再重申一下：我們認為人民有抗暴的權利，但不鼓吹首先使用暴力。如果中共首先使用了暴力，民眾應該有思想準備，不能任人宰割，應該像南韓的光州事件那樣，迅速讓國際社會知道。如果發生了類似光州事件的事情，國際社會一定會站在民眾一邊。我們渴望和平過渡，但如果戰爭真的來了，我們也沒有辦法，那可能就是歷史的選擇了。

現在有越來越多的人加入過渡政府，但具體的人數不方便透露。

關於寫《九評》心得，其實它跟信不信宗教沒有邏輯關係，《九評》是一些知識份子寫的是對共產黨評價的政論方面的文章。當你寫這個心得的時候，跟你對宗教的態度沒甚麼關係。人們看了這些文章都會有一些心得，當然你願意不願意談是另一回事，但跟宗教沒甚麼關係。另外，也沒必要對《九評》是不是法輪功寫的或者是傳播《九評》的很多是法輪功學員而感到敏感，它是基督徒寫的還是法輪功學員寫的都很正常，法輪功學員傳播得很積極也沒甚麼。對此我們應該理性起來，否則還是在共產黨的思維模式中打轉。

過渡政府有一個「國策監督會議」，部份扮演了國會和法院的功能。如果各位有興趣，歡迎參與到裡面來。雖然誰也不敢保證現在的議員在未來民主政府中能擔任甚麼角色，但總比現在甚麼都不做提前了一步，而且是一大步。就像當年同盟會的骨幹成員，在中華民國成立以後都在國會和各個省擔任了重要的職務。對於我們來說也是有可能這樣的，關鍵是看自己的努力。

10. 過渡政府新聞發佈會的聲音甚麼時候才能讓全國人民聽到，你們打算一直在網絡上開發佈會嗎？

唐柏橋：看到這個問題我們感到非常慚愧，因為現在做得還不夠。當然不是打算僅僅局限在網絡上發出聲音，其它有甚麼更好的辦法也希望大家提出來。可以考慮的是，通過一些電台、電視台來傳播新聞發佈會的聲音，比如通過《希望之聲》進行即時轉播，這個方法可以商量一下。謝謝你的提問，這樣打開了一個思路。做事情不能僅僅局限在過去的套路上，也不能因為有人表揚了就停步不前，我們應該不停地開拓，不斷有新的想法。

11. 過渡政府能否把相關的文告、政策、講話等做成一些可以下載的版本供大家下載、打印、傳播？

唐柏橋：謝謝你的提醒，非常好！有一些方面我們已經在做了，而且做得還不錯。到現在已經開了十四次發佈會（12次常規，2次特別），已經整理出來的也有十二次。每次文字的紀要大約都有一萬多字，總共已經有了十幾萬字，可以做成一本文集了。你的提醒非常好，不僅是整理成紀要，還應該做成文件或電子書的形式讓國內更多人看到。我認為這些發言會對人們的一些疑慮、問題起到一些答疑解惑的作用，更多的傳播方式也應該做，總之是要擴大影響、讓更多的人聽到我們的聲音，這是最重要的。謝謝你！

12. 你對劉翔退賽的事情怎麼看？

唐柏橋：劉翔退出奧運會比賽我也心痛，這個心痛跟國內政府不一樣，跟有些國內的老百姓也不一樣，我們每個人心痛的角度不一樣，我心痛的原因是為劉翔而心痛。奧運會不就是一場體育比賽嘛，說輕鬆點不就是一場遊戲嘛（西方說奧林匹克 game，就是遊戲的意思），為甚麼要把它看得那麼重，讓他卻要面對這麼大的壓力。爭榮譽是很重要，美國人也是，那個（Michael Phelps）麥可.菲爾普斯贏了，美國人也很高興，但如果他輸了的話，如果他受傷的話，美國人會那麼傷心，那麼痛苦嗎？會感覺像天塌下來一樣嗎？不會的，美國好的東西有的是，它強大的東西有的是，可以爭榮譽的東西多得很。而我們為甚麼要看得那麼重，劉翔退出比賽好像成了天大的事情了，我也是理解不了。所以我也很心痛劉翔面對的壓力，他今天受傷了，他要那麼痛苦，肯定痛苦一輩子，這對劉翔是不公平的，我很同情他。劉翔這個事情本來不是甚麼大事，不值得過渡政府去談這個事情，我是有感而發。一個比賽，用平常心看，輸了贏了很正常，你拿金牌還拿的不夠嗎？難得這真的是國家實力嗎？你金牌現在世界第一，難道國家國力素質真的是世界第一嗎？難道國家道德水平、教育程度、其它方面都是世界第一嗎？體育素質身體素質是世界最好的嗎？

伍凡：我補充一點，因為劉翔也好、郎平也好，這些事情、還有牽涉更多的運動員的事情，就牽涉到中國的體育制度問題。共產黨這個政權搞體育運動的目的不是為了提高中國老百姓的生活以及身體素質，而是替自己的臉上塗金、替自己吹噓多麼強盛多麼強大，可這中間犧牲了多少運動員啊，包括這個劉翔。整個中國為甚麼沒有任何一個人就拉著他說「你不能再跑啦，你的身體重要」，中共的官員沒有拉住。

當劉翔不跑了之後，一個戲劇性的場面出現了，大部份中國觀眾退場、退票，不看了，說我要看劉翔跑，劉翔不跑我不看了。這裡面說明兩個問 題：一， 劉翔是被當作一個工具，當作一個賽跑機器表演給他們看，當這個機器不能運作的時候，他們就不要這個機器了。這可以看出中國的體育制度怎麼對待運動員的，你運動員在裡面起甚麼作用。前蘇聯、東歐、東德的運動員都被當作一個粉飾獨裁政權的工具，現在劉翔扮了這麼一個角色。我提醒大家，上個世紀40年代末50年代初有一個廣東人，他是舉重打破了世界記錄。可是呢，後來一直讓他練練練，要他打破他的世界記錄，結果他腰骨斷了，終身躺在床上，不久就死掉。所以我昨天聽我這個朋友告訴我以後，我心裏非常難受。我說，劉翔啊劉翔，你就退出這個賽場、這個領域吧，你存一點錢過你的日子吧，你不要在裡面玩了，共產黨是把你當一個機器一個工具在使用。

請問，劉翔今年跑了第一名，對所有的中國老百姓有甚麼好處，唯一的就是「啊,中國人得第一名啦」，這些「憤青」們發狂，可是你想想你是有人權道德概念嗎？ 你把一個年青人犧牲掉了，所以，這些老百姓受了共產黨的宣傳教育中毒，非要這些人拿第一，不拿第一，我就不幹了，很可憐啊！這些運動員，所以我很欣賞郎平，郎平非常有人格，非常自尊自愛，我既然我不願意當官，我不願意在這個體制裡頭轉，我就出去，我去辛苦賺錢，我出去打工，我就去外國做教練，這有甚麼不可，難道中國人不就是請了外國的教練來得嗎？中國的足球甚至還請外國的足球隊員來呢，這個地方太不公平了。所以我覺得在未來的過渡政府也好，或者是未來的臨時政府也好，對這個體育制度要進行改革。印度，幾乎沒有拿過甚麼獎牌，可是印度人家有全民的保險，醫療保險。拿辦體育運動的錢辦全民保險，哪個更有價值、對老百姓更好呢？

13．請問唐先生，民主和共和之間的關係是怎樣的？

唐柏橋：我是學政治與經濟發展和國際關係，大學時候我學的政治，所以對民主和共和呢我認為我能夠瞭解它中間的區別，但這個用語言來表達呢非常艱難。簡單地講，民主比較強調的是一種規則、一種程序，就是說產生國家領袖的某些程序，比方說直選、議會啊等，這些就是為了保障社會運轉的程序性的東西；共和講究的是平等，它更加強調的是一種權力均等。

在後期發展的時候，很多共和的東西需要民主來使它達到目的，所以慢慢的民主的東西也摻進去很多共和的原則體現出來。在西方國家甚至認為共和和民主到現在已經沒有意義了，美國認為共和和民主實際上是一回事了。最明顯的一個例子，美國的共和黨和民主黨在對於民主和共和理念上的認同幾乎是完全一致的。它們的差別就在於個別政策上、社會福利上、國家發展上、對外關係上形成政治性的分歧。理念上的分歧幾乎是沒有的，共和早期的時候沒有特別強調民主，但後期的時候因為民主社會的高度發展，所以它把民主的規則全部用到共和裡去。民主的東西不見得會有共和的東西在裡面，但共和的國家基本都是民主國家，所以共和這個概念更加龐大，更加具有可操作性，我個人認為它比較健全。在民法裡面、憲法裡面，它提出一些概念，進一步加強共和的概念，當然民主它主要是講如何產生、權力怎麼分配，它相對來說在權力、保護這方面啊、會比較少一點。總而言之，在現代社會共和主要強調群體之間的和平相處，形成絕對平等的地位，民主它主要強調的是一種程序。

14．現在看國內暴力革命的可能性越來越大，如果真的到來了，過渡政府是甚麼態度、有甚麼作為？

唐柏橋：我們認為民眾有天然的反抗暴政的權力，而且認同《獨立宣言》所說的：革命來的時候說明政府已經把老百姓壓得喘不過氣來了，人民就具有了反抗的權力。我們當然不會反對人們的反抗行為，因為它是符合情理和正義的事情，只是希望把事情引導到更加文明的方向上去。

15．唐柏橋就國人對政治轉型的參與者的態度的評論。

唐柏橋：中國要實現變革，不是僅僅仰仗於過渡政府這些人，也不僅僅仰仗於民主人士和今天在網上的網友們，要仰仗於多數國人的參與。如果沒有多數人的參與，如果老百姓對政治都漠不關心，即使民主運動成功了恐怕也不算真正的成功，因為可能會有野心家、政治投機分子趁虛而入。那時候老百姓後悔就晚了，所以這個過程中大家要多多參與，要擦亮眼睛來做。這樣才能形成一個有效的監督力量，讓那些想竊取成果的、想不勞而獲的人沒有這個機會。

如果一個人沒有努力去做，我覺得你沒有資格寄希望於實現民主、希望天上掉下餡餅。在談論問題的時候，我們都要想一下自己做了甚麼，誰都沒有讓別人做而自己只有享受的權力。對過渡政府或其它組織提出的批評，雖然應該「有則改之，無則加勉」，但批評者是否也應該想一下，自己甚麼都不做的時候有批評別人的合理性嗎？你是不是比過渡政府、比其它組織做得更多，或者是你做的事情別人不知道？如果自己有政治理想，應該多一些寬容、多一些行動，少一點挑剔、少一點刻薄，說難聽一些，少一點無理取鬧。

應該指出，我們很多國人有一點走極端。要麼是逆來順受，要麼是魚死網破。對於政治，要麼是要求絕對的民主，甚麼事情都要求清清白白，眼睛裡容不得一點沙子；要麼就是像中共這樣的混帳流氓都可以容得下。有這種心態的國人要改變一下，不要認為民主會從天上掉下來，也沒必要灰心喪氣、認為民主得不到。民主是相對最不壞的制度，但它也不是十全十美的，我們把心態擺正之後去做才不會失望。

伍凡：今天的新聞發佈會開得很好，謝謝大家熱情參加，尤其謝謝Compaas給我們提供技術支持！今天就到這裡了，謝謝各位來賓，再見！

中國過渡政府

2008-8-30

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