【大紀元1月21日訊】（新唐人電視台《熱點互動》節目）主持人：各位觀眾朋友們大家好，歡迎收看新唐人電視台《熱點互動》欄目熱線直播節目。美國總統布什已於1月20日卸任，卸任前他在白宮舉行了告別演講，他談到在過去8年中發生了很多的危機，而他也做了很多重大的決定，雖然很多人不同意他的決定，但是他希望這些人能夠相信他是憑良心做事的。
那麼您認為美國總統布什是不是位稱職的總統？您如何評價他在任職期間的主要策略以及他的決定？尤其是美中兩國關係之間是不是符合中美兩國人民的利益？今天我們是熱線直播節目，歡迎您打我們的熱線直撥號碼：646-519-2879，中國大陸的免費號碼是400-708-7995，再撥899-116-0297。你也可以通過SKYPE和我們聯繫。SKYPE的地址是RDHD2008。
首先向各位介紹一下今天現場的兩位嘉賓，這一位是著名的時事評論家，也是哥倫比亞大學政治學博士李天笑博士。李博士您好！另外一位是資深時事評論家陳破空先生，陳先生您好！
我們看布什總統任職8年，現在馬上就要離開白宮了，但是在這8年期間很多人對他的一些做法是有爭議的。您能不能談一下主要爭議在哪裡？
陳破空：我想對布什總統的爭議主要出現在三個要點上：第一個，在2000年，我們知道選舉美國總統的時候出現一個戲劇性的場面，當時因為在關鍵的佛羅里達州，雙方候選人布什和戈爾的票數太接近，需要重新驗票。戈爾以微差落後，所以他不服輸，層層的訴訟，最後由美國最高法院裁決，這是美國歷史上第一次，最高法院裁決喬治．W．布什當選。
這當選的過程就非常富有戲劇性和爭議性，所以小布什總統一上台似乎就預示著他是一個備受爭議的總統，而在其後的兩屆、8年任期中也真的充滿了爭議。他主要有兩大爭議，一個是伊拉克戰爭，2003年發動的伊拉克戰爭，內外都引起爭議，外部是盟友的關係，被稱為「單邊主義」；內部則因為非常多的反戰人士不同意，特別是沒有找到大規模殺傷性武器等等。
還有一個是經濟問題，一開始是經濟低谷，後來經濟扭轉了，但在他任期即將結束的時候，美國卻發生了前所未有的金融風暴和經濟危機，這個經濟危機或金融風暴也導致人們對他的爭議。
所以他這個爭議共有三大點：在他初就任的時候、結束的時候和中間伊拉克戰爭構成了這三個爭議焦點。
主持人：很多人說布什總統8年任職期間真是多災多難，尤其在他任職不到一年的時候就發生911恐怖襲擊，您覺得布什總統在其後的表現以及他在反恐這上面的表現如何呢？
李天笑：先補充一點，剛才陳先生提了三點，我覺得這都是他有爭議的方面，還有一點是關於卡崔娜颶風救災問題，這次人們也提出來了。當時就指他出聯邦政府對路易斯安那還有其它幾個州救災不力，比較遲緩，同時事先也沒有什麼預防，警報工作等等這些東西做的都不夠。
那麼我覺得911事件是一個非常重要的事件，特別是在布什執政的8年當中是他的核心。那天FOX News 轉播布什總統的告別演說，我發現了一個特別有趣的現象，你把FOX News 跟 CNN 對比起來看的時候，FOX 是把鏡頭對準整個911的救援場面，布什站在廢墟前上跟消防隊員握手，還把整個視察的過程全部放下去。但CNN完全沒有，就放布什的頭像。
我們知道FOX是一個保守的、共和黨傾向的電視台，它對布什總統的背書說明了一點：布什整個的8年，可以用「反恐總統」這4個字來形容。911正是他反恐的核心。
911事件發生時，布什實際上非常迅速就到了現場，而且採取了一系列的措施。他分兩部分，一個是國內一個是國外，國外通過了愛國者法案以及一系列行政方面的命令，在機場、車站、海關等地採取嚴格措施，使得恐怖主義再也沒有能夠得逞。而且第二次襲擊到現在為止沒有再發生。所以布什在告別演說中強調的一個核心就是美國的安全得到了保障，這是他跟911聯繫起來，他最大的功績，應該這麼講。
在國外，他發動了兩次戰爭，一個是阿富汗戰爭，一個是伊拉克戰爭。按照布什政府的說法，阿富汗戰爭是完全成功的，它得到國際的支持，得到國際組織的背書，而且是聯軍進去在阿富汗建立了民主，阿富汗的整個民主進程，能夠投票，整個過程非常清楚。現在問題是阿富汗方面沒有抓到本拉登，但這跟巴基斯坦還有中東其他方面的因素有很大關係。
伊拉克問題現在就出現了一個很大的爭議，主要是在於出兵的理由和目的，在這個問題上產生爭議。其實這不是一個很大問題，因為當時有911這個問題，美國的民意是要打，民意對他是支持的。所以當布什要打伊拉克戰爭的時候，國會幾乎都通過了，國會、參議院、眾議院全通過，而且他的民意達到75％。
我們可以舉一個很簡單的例子，當時發了一個行政命令，這個命令規定，如果在反恐戰爭中發現恐怖分子，是外國人的話，直接送到軍事法庭。有人就說他違反憲法，因為這種定義應該由國會來訂，但是沒有一個國會議員提出異議，為什麼呢？你提出異議就等於你是站在恐怖分子這方面。
在當時的民意看來，布什打伊拉克戰爭就是對恐怖分子的一種回擊，而且當時的情況是薩達姆．侯賽因不承認他自己有大規模殺傷武器，聯合國也不讓他進去查。實際上幾個國家的情報機構都說伊拉克有大規模殺傷性武器，當然這個情報可能是中央情報局查錯了，布什後來也承認了。但是打下來的結果，現在你看伊拉克：薩達姆．侯賽因被推翻了，民主建立了，石油等現在也恢復正常供應。整個民主進程現在是有條不紊。
那麼如果要說有問題的話，應該說產生的問題是什麼呢？第一、耗資太大；第二、曠日持久。就像一個病人，你老是照顧他，久了可能連親人也煩，所以民意當時有逆轉的傾向，而國會當中也有一些異議。另外在國際上老歐洲方面，比方說法國、德國現在可能也有些變化了，不支持這個事情。那這樣的話，產生一些對布什、對伊拉克的戰爭的評價，也發生了很大的爭議。我想是這麼一個問題。
主持人：剛剛李博士談到了阿富汗戰爭和伊拉克戰爭，現在對人類很大的威脅就是恐怖主義，因為它是針對平民的一種攻擊。那剛才李博士還談到布什是一個「反恐總統」，這麼說也許是有一定的道理。那麼在阿富汗戰爭還有布什對本拉登基地組織的圍剿方面，您對他怎麼評價呢？
陳破空：我強調一點，布什總統最大的政績是保障了美國的安全，這是他最大的政績。911事件發生之後，當時的情況是3千人喪生，代表美國經濟強大象徵的世貿雙塔倒地。這在美國半個多世紀以來，可說是新的「珍珠港事件」，對美國的震動非常大，也震驚了世界。
布什總統奮起捍衛美國的尊嚴和安全，對外他組建反恐聯盟，揮兵阿富汗；對內是首創了「國土安全部」保衛美國的安全。在這種情況下，我們看到當時非常多的外國人很擔心美國的安全，擔心從此之後美國會受到恐怖襲擊，所以很多外國人一度不敢到美國來，尤其不敢到紐約來。
但事實上911之後，7年以來美國沒有發生一起恐怖攻擊。這就是布什總統最大的政績，他高效的施政，非常有力的施政，還採取嚴密的措施確保了美國的安全。所以我認為這是他最大的政績。
他打阿富汗戰爭打得非常順手，兩個月就直下阿富汗，而美軍的傷亡非常小，因為他的戰略策略非常到位，他有北方聯盟的配合，北方聯盟從北到南接收管阿富汗。
阿富汗戰爭解放了當時受迫害的民眾，特別是解放了婦女，同時又奠定了阿富汗的民主，而且對本拉登基地組織擊潰性的打擊，同時推翻了庇護本拉登的塔利班政權。所以阿富汗戰爭是幹得非常漂亮，當阿富汗戰爭打完後，布什總統的威信達到歷史的頂點。
至於你提到的伊拉克戰爭，他當時出兵是兩個原因：一個原因是因為大規模殺傷性武器；另一個原因是要推翻薩達姆的獨裁統治。而這個戰爭當時引起的爭議有四點：
第一點，因為沒有獲得聯合國的授權，國際上就認為他是單邊主義。第二點是因為沒有得到盟國的同意，法國和德國沒有同意，就認為他行事魯莽。另外，沒有找到大規模殺傷性武器，反對派、民主黨就認為他是「師出無名」。還有因為戰術有些不得法，戰事不順利，傷亡比較厲害，有數千美軍陣亡，這種情況就被反戰者譏諷為愚蠢。所以這些都是爭議。
但是我們不要忘了，所有這些爭議的迷霧並不能擋住布什總統、布什政府的「遠見卓識」。這個「遠見卓識」就是伊拉克戰爭不僅解放了伊拉克人民，不僅推翻薩達姆的獨裁政權，而且極大的改變了中東地緣政治，他把中東的一個巨大火藥桶伊拉克打掉了，而且他在中東嵌入了一個民主板塊，為長遠的中東的和平鋪下了一個重要的基石。所以說這個伊拉克戰爭的爭議是目前的，但是長遠來看，對美國的安全、對世界的安全都是有利的。
還有一個技術性的事，2007年初，當伊拉克戰爭不順利的時候，國內外議論紛紛的時候，布什總統不顧國內外一片反對，毅然同意向伊拉克徵兵2萬去圍剿恐怖組織。沒有想到此舉重創了恐怖組織和武裝分子，結果伊拉克的局勢在2007年以後大幅穩定，路邊炸彈、恐怖襲擊大幅減少，攻擊事件直線下降，所以伊拉克局勢已經基本的穩定。
在這種情況下，伊拉克戰爭，我剛才說了，短期看來是值得爭議的，長遠看來可能跟歷史上林肯、杜魯門和里根所做的一樣，具有長遠的意義。
李天笑：自伊拉克戰爭之後，美軍交給伊拉克軍隊所管轄的地區已經超過2/3，實際上伊拉克軍隊已經自己控制了局勢。再有一個就是當時伊拉克境內還發生一些事情，比方有一個監獄發生虐俘事件等等，這些都造成了民眾對伊拉克戰爭的不滿。
所以我覺得爭議是後來才發生的，當然一開始也有，但是這種爭議是隨著各種事件，比如說虐俘事件發生以及打仗投入了幾萬億美元，還有傷亡人數超過4千人等等而不斷的上升。而這些事情出現了以後，打仗的時間又拉長，再加上伊拉克那邊又涉及到很多宗教問題、種族問題。
而且恐怖分子都從世界各地到阿富汗去跟美國搗亂，實際上這也吸引了恐怖分子停留在伊拉克，在國外，他沒有充足的機會來攻擊美國本土，所以這也可以說是一個「調虎離山計」。
布什也承認有虐俘這個問題；承認當時伊拉克戰爭打了以後，他過早的宣布說伊拉克戰爭已經結束，但是實際上後來還是零零星星的，還是有戰鬥。再一個他也承認沒有找到大規模殺傷性武器，這些東西中央情報局當時是判斷錯誤，或者有其它的問題，這些他都承認。我覺得這個問題基本上現在是清楚了。
主持人：現在大家對經濟的問題看得更重，那我們再談談另外一個重大的問題，也就是美國的經濟問題。現在大家對經濟的問題都看得更重，那在布什剛剛上任時，他有一個非常龐大的經濟刺激計畫，而且也有一定的成效。但是現在他即將卸任的時候，卻發生了這種世界範圍內的經濟危機還有金融危機，那這和布什總統的經濟政策有沒有關係呢？
陳破空：「成也經濟，敗也經濟」，可以用這句話來總結布什的8年施政。我們不要忘了布什總統上任是2000年，那是美國經濟的一個低谷。當時他們兩個候選人競選的一個要點就是「怎麼刺激經濟」，而布什總統減稅政策比戈爾更大膽、更龐大。
通過他這種龐大的，超過萬億的減稅政策和其它配套措施，事實上是極大的刺激了美國經濟。美國經濟在短期內回升，當時的情況是投資興旺，失業率下降，經濟增長保持了很多年。所以在2002年的中期選舉中，共和黨不僅控制了政府，而且控制了國會，就因為當時布什的經濟措施非常見效。
那麼一直到了後來，在世界三大經濟體，美國、日本和歐盟那個時期，美國經濟面是最看好的，而且美國經濟的強勁增長帶動了世界經濟增長的步伐，這都是布什總統當時的貢獻。這也是布什總統在第二次連任，2004年輕鬆的連任、毫無爭議的獲得連任的一個關鍵原因，也就是「經濟面向好」。
陳破空：真正的經濟危機、空前金融風暴出現在他任期最後一年，也就是2008年。我們知道在歷史上，美國或者西方都出現過經濟危機，這不是第一次也不是最後一次，這個經濟危機爆發之後，來得非常迅猛和突然。這有很多原因造成的，包括布什的政策，還包括內外的一些因素，包括跟中國的貿易逆差，中國操縱人民幣匯率，還包括整個世界嚴重的房地產泡沫化和銀行透支問題等等，導致在這個時候爆發了最嚴重的經濟危機。
針對這個嚴重的經濟危機，布什總統提出了7千億的救市計畫，這樣一個緊急救市計畫是非常龐大的，得到了包括當選總統奧巴馬在內的多數政要和商要的贊同。如果在一年之後、數年之後，美國經濟由此得以回升的話，我想布什總統今天所提出來的緊急救援計劃是功不可沒的。
李天笑：我覺得這裡面有一個非常關鍵的問題，就是麥凱恩在跟奧巴馬總統競選的時候，他避免了一個很重要的問題。實際上這個金融危機的種子是在卡特政府和克林頓政府時期埋下的，那時麥凱恩為了避免跟布什有太多聯繫，他要進行切割，所以沒有把這個問題提出來，但是這個問題非常關鍵。
我們知道，77年的時候，卡特曾經通過了一個法案，這個法案叫做「社區再投資法」，然後第二年，78年又通過了「平等信貸機會法」，這兩個法案就保證銀行必須貸款給低收入的人，然後保證社區這些人都得到平等的機會。
如果銀行不向這些人貸款，這些人可以投訴，然後銀行就會失去它的資格，實際上可說是在民主黨時期就埋下了這個種子的，那麼到了克林頓時期，他又在1995年重新修改和增強了「社區投資的法案」，也就是說他讓兩房──房地美、房利美加大貸款的比例，對社區這些貧窮的人給予貸款，「居者有其屋」，他這個政策的核心就是居者有其屋。
主持人：不管你能不能負擔得起。
李天笑：再有，它另一個核心是什麼呢？允許房屋貸款打包變成證券出售。這兩個問題實際上是引起今天這整個金融風暴的兩個核心問題。但是我們也不能夠否認布什也有一定的責任，首先他監管是不力的，因為他提倡保守主義，雖然對華爾街這些東西也提出過法案，但問題是沒有通過，而且也不是特別的強有力。
還有一個，在2002年6月份的時候，他也出台了一個計畫，這個計劃要求幫助550萬少數民族購房，這當然是承沿了卡特、克林頓的政策，他只不過是延續而已，他沒有去阻止它，但實際上根子是在前面的民主黨政府。這個問題在競選中沒有得到充分的辯論，所以美國民眾也沒有把這個問題重視起來，實際上我們今天倒過頭來看的話，布什有責任，但是前面民主黨政府更有責任。
主持人：那麼說到經濟政策，中國人都講究說你有多少錢才花多少錢，甚至花更少的錢，為了子女或者後代來積蓄一些。而美國的消費正好相反，你有多少，你花掉更多，甚至去貸款來花這個錢，那就涉及到一個問題，如果你是用他負擔不起的方式來刺激他消費的話，那這樣從長遠來看，是不是會引發危機呢？
陳破空：對，美國的消費方式跟中國的消費方式剛好相反，在中國因為大家都沒有安全感，所以樂意存錢、儲蓄，導致內需不足。因此，中國的經濟主要不是靠內需拉動，是靠外資、外貿、出口來拉動；而美國恰恰相反，美國給世界上許多發展國家提供了市場，包括中國經濟發展1/3的產品都銷到了美國，美國是中國最大的市場，沒有美國購買中國的貨，中國經濟根本起不來。
美國為什麼有這麼大的消費能力呢？它主要是靠內需，它的內需來源是人民的消費觀念，他不講儲蓄而是講消費，甚至把信用卡拿來提前消費，這跟這個國家200年來的安全感有關，因為這個國家沒有經過折騰，200年來都處於安全狀態，人們沒有太多的擔心，所以就花費。而當這個花費達到一個極點的時候，他一定會給經濟帶來倒過來的影響，就像買不起房子卻買了房子，還不起貸款就出現了欠債問題和次貸風暴這些問題 。
總的來說，那是兩種不同的消費模式，但是美國這種消費模式如果控制在一定範圍內的話，它對經濟的帶動和整個世界經濟的帶動都是有決定性影響的。
（待續）
（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理）(http://www.dajiyuan.com)
