【大紀元6月7日訊】（新唐人電視台《熱點互動》節目）李天笑：我覺得六四對中國社會的影響是非常深刻的，首先它阻斷了中國民主化發展的道路，這個道路在政治改革層面上完全被阻礙了，中共極端保守殘破的老人政治開始統治，特別是江澤民上台以後，用各種方式，藉著所謂「發展經濟」造成中國目前腐敗現象的空前滋長。
這跟中共鎮壓六四有密切的關係，因為你鎮壓了政治改革，實際上你發展經濟只會讓貪官汙吏巧取豪奪人民的資產，讓貧富差距越來越擴大，而又不採取任何制裁的措施，這樣，腐敗當然就有了讓它能夠滋長的土壤。
主持人：腐敗變成了一種制度化的腐敗。
李天笑：所以它跟六四有很大的關係。第二個影響是人們發現與共產黨談判或是跟共產黨講理是與虎謀皮，沒有任何作用，所以在六四之後有很大一批人覺醒了，這個覺醒本身對中共來說，打擊的意義是深遠的。還有一點，中共開了武力鎮壓的先河，對以後各種政治力量或者要求憲法權利的團體來說，它都採取暴力的鎮壓，這個先河一開，對中國民眾來說，這種殘酷的鎮壓就有了一個基礎，有了一個先例。
主持人：但是您經常提到很多民眾通過六四覺醒了，對中共有了新的認識。可是過去十多年的時間，雖然覺醒了但是好像沒有採取什麼行動，我看到的不知道是不是這樣，就是人們的思想和言行是分裂的，內心深處可能認識到中共的真面目，但是在言行上、做法上還是一種犬儒的、還是溫順的，是這樣嗎？
李天笑：在這裡我不想過分指責某些人，但是我們確實看到一種現象，當一個人的利益和他的良心發生衝突的時候，有很多人選擇了利益。六四之後，很多人也知道共產黨的殘暴鎮壓是不對的，但是出於某種原因，他要到中國去經商，要回到中國去謀生、旅遊、辦簽證或者延護照，在這兒他也要跟中共有各種各樣的關係，在這種情況下，他把良知這一面丟失了，他沒有按照自己良知去做。我想這個現象在六四之後是存在的。
另外，跟中共本身的威脅加利誘，雙管齊下的政策也有一定的關係，很多知識分子被迫…比方說他是公職拿公家的錢，他的房子是國家給的，或者是其他等等，那樣的話，他就屈從了中共。
主持人：所以中共在六四之後，像您說的，又製造了一個個大大小小的六四。
李天笑：對，都是有原因的。
主持人：好，我們再連線紐約的呂女士，呂女士，您好，您請講。呂女士她也是六四見證人，她是當時的工人領袖。呂女士，能不能介紹一下您當時看到六四的情況？
呂女士：六四已經20年了，當時普通老百姓參與支持天安門的學生運動，第一個他們喊出的口號叫做「剷除官倒」，希望你政府官員能搞一些廉政，當時政府腐敗的現象，還沒有像20年後的今天腐敗這麼嚴重。這件事情我覺得，當初對國家提出的體制改革，實際上對中國的老百姓和對中共這個政權，相對來講，兩邊都有好處。
那麼六四以後，在經濟方面是走上了歧途，它有什麼樣的情況？中國的經濟改革都變成了權貴，成了權貴私有化，大大小小國家經營的企業都變成自己的，結果他們那些官員搖身一變，成了紅色資本家。他們希望把很多掛在全體人民名下的變私產，那些真正的私產都到哪裡了？在官員手裡。那現在我們想，我們每一個中國人在這個時候，都要認清中共的這種腐敗政府的體制，使我們的國人有一天能享受幸福和自由的這麼一個空間和這麼一個體制。
我想藉新唐人電視台這麼一個機會，向國人傳遞這信息，就說如果今天我們每一個人都認清中共這個政權是一個腐敗透頂的政權，我們這個國家有一天會讓人民過上好日子。我就談到這一點。
主持人：好的，謝謝呂女士。剛才呂女士也談到，現在中國這種經濟發展，實際上是畸形的，都變成了紅色資本家，產生了大大小小的腐敗。那您覺得是六四影響下造成了這一切嗎？
李天笑：六四的影響、副作用是巨大的。剛才講到六四，本來政治改革是制約經濟發展中所出現的腐敗現象，但是你現在把這種改革的趨勢、願望和要求全部打下來，這樣當然腐敗就無限制的滋長起來。
我們今天看到很多現象，比方最大的是貧富差距，它就給你一個數字，但現在它已經不公布了，因為這個差距非常大。還有一點我們看到的是，巨大的財富在這個過程當中被中共的權貴所掠奪了，不到1%的人占有中國財富的70%以上，這一種現象的造成，跟六四完全阻斷政治改革的這個趨勢是有關係的。
主持人：剛才呂女士她也談到對中共的認識，我覺得現在很多的民運領袖、民運人物，他們都在反思六四的教訓。我看到曹長青寫的一篇文章叫〈六四的教訓〉，他提到當初學生是找錯對象對話了，不應該跟中共對話，而是應該跟中國人民對話，對中共只有一個解決辦法，那就是推翻它。那您覺得六四的教訓有哪些？
李天笑：六四的教訓當然很多，當年學生跟政府的對話是有它的侷限性的，就當時的歷史來看，學生提出一個很重要的口號，就是推動民主改革。我對當時的民意測驗做過很深入的研究，分析當時幾百個民意測驗，特別是5月2日和5月7日北京師範大學心理系在廣場上做的測試，都測出來當時民眾要求「民主改革」的願望非常大，大概占了近63%這樣的比重。
但是有一點非常清楚，中國人對「民主」的概念本身帶有黨文化的弱點。中共從49年到89年這一段時間，它對民主的概念做了很多歪曲和誤導，比方它把「民主集中制」、「黨內民主」偷換概念，把西方的「三權分立」、「政黨輪換」，還有怎麼通過選票來取得政權，特別是言論自由、宗教自由等等這些東西，都被它替換掉了。所以民主這個概念，在當時的學生當中是一種籠統的概念。
在這種情況下，共產黨內很多人也提出一些疑義，但是我覺得這個並不重要，重要的是什麼呢？重要的是中國人對自身權利的維護，不管他提出什麼口號，因為人無完人，當時學生在廣場上有各式各樣的要求，人有他的權利，但是共產黨不能採取武力的鎮壓，這是一個根本的底線。
主持人：你認為當時是中共在矇蔽百姓，讓人們相信只有中共能帶給人民民主是嗎？
李天笑：很多人都是在黨文化的條件和框框當中去理解當時的中共，所以從現在這個角度來看，當時他確實沒有跳出中共的改革和改良這個框框。因為歷史是階段性發展的，你不能用現在的標準去衡量過去，但你也不能說當初人們怎麼怎麼樣。確實當初人們是在推動中共的改革，而且中共對當時的社會改革來說，還是有一定的進步的。
因為當時人們並沒有提出說要反對共產黨，要推翻共產黨的統治，是共產黨本身對六四這種殘酷的鎮壓，以及後來對各種民權團體，包括對法輪功這一場最大的鎮壓，才使得人民覺醒，你給足了共產黨任何的機會，它不要這種機會，它自己背叛了人民。所以在這種情況下，人民才提出來要解體中共。
主持人：但是我們看到20年過去了，中國社會發生很大的變化，包括政治、經濟，還有老百姓的思想上面，剛才我們的嘉賓都談到了很多，但有一點是沒變的，就是中國仍然是在中共的強權統治之下。那您覺得現在的中共跟20年前的中共有區別嗎？
李天笑：如果就中共的殘暴本性，就這種欺騙人的特點來說，基本上它是沒有變，它這個東西是不會變的，但是我覺得變的是對於這種暴力，它採取更加嚴酷的方式，而且對中國的政治來說也更加黑暗了。
比方在對法輪功的鎮壓當中，非常明顯的，它對法輪功學員普遍採取各式各樣非常殘暴的酷刑，而且採取關精神病院折磨人的方式。這種方式後來都被證實了運用到對所有人的鎮壓上去，比方說對高智晟律師的酷刑，以及對民運人士的酷刑，這些都是從法輪功身上普遍採用過去的。這是一個。
再有一個，中共司法機構濫權的現象，在鎮壓法輪功之後，實際上也無限制的發展起來。原來它的政法委、政府公安部門的重要性，在整個中共的機構當中並不是那麼突顯的，但是鎮壓法輪功之後，它給「610」一種特殊的身分，通過司法黑暗、司法不公的方式來對待民眾，所以就有了很大程度的發展。今天我們看到，比方說在對鄧玉嬌案件的處理，對甕安案件的處理等等，都充分顯示出這一點。
主持人：剛才您談到鄧玉嬌事件，還有甕安事件等等中共是怎麼樣處理的，我們也看到老百姓對這些事件有了不同的作法，比如像六四之後很多年，百姓雖然心裡都對中共有了認識，但在行為上沒有任何的行動，但是現在我們看到老百姓漸漸的起來了。
比如說鄧玉嬌事件就非常明顯，很多百姓為此而站起來，實際上他跟鄧玉嬌沒有任何關係，他只是出於正義，只是出於心中不平，就敢於站起來對中共說「不」，這在很多年前或者是六四剛剛發生之後，這是不可想像的。那為什麼現在中國社會會出現這麼一種公民意識的覺醒，為什麼會出現這樣一種現象呢？
李天笑：我想至少有兩個比較主要的原因，第一就是中共的腐敗達到空前絕後的地步，它整個從上到下全部爛透了，人們明顯的感到民眾跟中共之間有一種巨大的鴻溝，是一種對立的關係。
因此在今天來看，無論任何人、一點點小事，人們都要做人肉搜索，就看你這個人有沒有中共官員的背景，也就是說對中共的忿恨已經形成了一種誓不兩立的對立意識，這種意識一旦形成以後，我想中共的崩潰就指日可待了。這是一方面。
還有一個非常重要的事情，2004年，《大紀元》發表了《九評共產黨》。當然以前也有人從各種角度揭示過共產黨各種醜惡的本性，但是《九評》實際上是全面的、深刻的，從更高的層次上系統的把中共的特性全部揭示出來。而且在這之後又引發了一場聲勢浩大的退黨運動，這兩者結合在一起，使中國民眾對共產黨的認識越來越清醒，更多人都覺醒了。從這個意義上講，今天中國人對共產黨之所以會有根本的一個區別，實際上《九評》和退黨是起到一個關鍵性的作用。
主持人：像您剛才提到的，現在的中國社會包括老百姓也好還是知識階層也好，海外的異議人士也好，幾乎都對中共達成一種共識，就是不要對中共抱有幻想。那您覺得中國未來的走向將是怎樣？中國人應該如何做呢？
李天笑：我想這很簡單的道理，首先你要跟中共決裂。因為中共既然是一個採取坦克、機槍這種殘暴的方式，是漠視人生命的這麼一個邪惡政黨，那麼你就不應該和它站在一起，要跟它決裂。退黨我覺得是一個最好的跟中共決裂的形式。當然在六四的時候，也有少數人先退黨了，而發展到今天這種巨大的潮流趨勢，我想這也是歷史的必然。
那麼另外我想作為中共官員來說，就是在自己範圍之內要保護這些受迫害的民眾，同時蒐集中共迫害民眾的證據，等將來有一天，真正的民主化在中國實現的時候，一方面這些可以作為你自己能夠贖罪、減少負罪感的證據，同時也是對中共的揭露和最後對它進行審判的一個證據。
主持人：20年前，中共對天安門廣場一群手無寸鐵的學生大開殺戒，用坦克、機關槍來應對，那麼今天面對全球5千5百萬的退黨人士，中共似乎是束手無策。而且還有比如鄧玉嬌案引起的群情激憤，以及整個此起彼伏的群體抗暴事件，您覺得中共它現在有怎樣的對策呢？
李天笑：我覺得中共它現在應該是很無奈，但是它絕對不會自動退出歷史舞台。所以從鄧玉嬌的事件，我們也可以看到它採取的是「各打50大板」，採取一種退一步的方式，同時又不會自動的放下屠刀。這種情況下，很多人也許認為中共做出某種讓步或我們抗爭有了一些結果，中共就怎麼樣，實際上我覺得是不會的。
因為我們可以從整個中共的歷史，從1949年推到2000年到現在為止，它不斷的用各種手法來為自己打造一種讓步或者自我評批的形象，其實最根本的一點，它還是要維持它自己的統治。只要這個統治不結束，那麼迫害也不會結束，而中國人的苦難也不會結束。
主持人：您覺得如果中國百姓退黨或者百姓都站起來的話，會不會導致中國走向和平的轉型，還是像共產黨說的，沒有共產黨中國就會亂，沒有共產黨中國怎麼辦？那您覺得中國未來會是怎樣的？
李天笑：其實中國和平已經在轉型過程當中了，它已經是進行式了，很多海外各種各樣的團體，各種民權團體、政黨成立，以及國內包括這次在鄧玉嬌事件中出現各種法律的後援團、公民組織，甚至網民的巨大團體等等，這些都是未來新中國民主的一個基礎。
因為我們可以看到，中共它總是藉口說沒有共產黨以後你怎麼辦？實際上根本不用發愁，中國五千年歷史當中沒有共產黨；東歐進行和平轉變之後也沒有共產黨；台灣跟中國同種同血脈也沒有共產黨，不是都活得很好嗎？所以沒有共產黨，我覺得只會把盤剝中國人的巨大附體去掉。
而中國現存的經濟基礎，甚至中國現有的行政管理形式等等這些東西都是可以用的，而且我們還可以看到一點，中國人在沒有共產黨的情況下，他會充分的發揮自己的天分、財富、能力等等。你看很多人在國內受到壓制，到了國外以後都表現出很大的才能，所以從這點來說，我覺得共產黨只是中國社會的一個附屬。
主持人：好的，非常感謝李天笑博士的精采點評，感謝各位觀眾朋友的收看，再會！
（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理 原標題：【熱點互動】六四屠城20週年特別節目（二））
【熱點互動】六四屠城20週年特別節目（二）（1）
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