【大紀元8月17日訊】（新唐人電視台《熱點互動》節目）主持人：各位觀眾朋友大家好，歡迎收看新唐人電視台《熱點互動》欄目熱線直播節目。
最近在互聯網上流傳著一篇近萬字的文章《執政黨必須要建立基本的政治倫理》，人們普遍認為這篇文章的談話者是出自中國前高官萬里。那麼這篇文章中的談話由於非常尖銳和深刻的對中國共產黨進行評論和分析，因而被人們普遍的關注。雖然這篇文章已經在網上熱傳了兩個星期，但是中共當局並沒有像往常所用的手段一樣進行闢謠，而是保持了沉默。
那麼這篇文章主要是什麼？它是不是出自萬里？另外人們為什麼對此如此的關注，文章中討論的內容是不是代表中共高官和很多黨員的心聲，它對中國人有什麼樣的影響？今天我們請兩位中國問題專家和您一起評論和討論，歡迎打我們的熱線號碼：646-519-2879。您也可以通過Skype跟我們聯繫，Skype地址是RDHD2008。
首先向您介紹今天的兩位嘉賓，這位是中國「北京之春」的主編胡平先生。胡先生您好！
胡平：妳好，安娜！
主持人：那另外一位是哥倫比亞大學政治學博士王軍濤先生，王先生您好。
王軍濤：安娜好！
主持人：我們首先請王軍濤先生跟我們介紹一下這篇文章的主要內容。
王軍濤：這篇文章內容比較豐富，從我第一次讀到它，到現在讀了幾遍，我覺得也挺受觸動的。這篇文章主要講了幾個問題：中國共產黨執政60年以來，一直沒有講基本的政治倫理。那麼這個倫理是什麼呢？就是當初你打天下的時候，希望全國人民支持你，你對中國人民許諾了一個什麼樣的中國，但到今天為止呢，這個中國還沒有向中國人民兌現。
像它講到《歷史的先聲》，這本書後來被中國封了，後來他把它找來看了。當時是三、四十年代，中國共產黨在跟國民黨爭奪天下的時候，它批評國民黨說中國應該建立什麼，中國應該自由、民主、人權等等，像這樣一些我們今天所謂民運人士、異議人士所提倡的一些東西，當時的中國共產黨是許諾給中國人民的。
但是今天的中國是什麼呢？萬里先生講到說，首先共產黨連註冊都沒有，到現在為止，它到底是合法的還是非法的黨，它連這個東西都沒有完成手續。後來他還講到了許多東西，比如宣傳機器，他用了一個詞叫「野蠻的宣傳」，這種野蠻宣傳就是非要給自己歌功頌德。萬里先生最後把它歸結為執政倫理，執政倫理就是一個政黨講倫理就像一個人要講道德一樣，那麼共產黨到現在為止60年了，連最基本東西它都沒有做到，說明這是一個沒有倫理、沒有道德的政黨。
主持人：胡平先生，您認為這篇文章中的談話者是不是萬里呢？很多人都從各方面推斷認為是他，您覺得呢？
胡平：很多人都認為是萬里，我看也像。因為從我讀到的一些材料來看，萬里可以說是中共高層中一個相當獨特的人物。應該說中國的經濟改革，萬里實際上是中共高層中推動經濟改革第一人。因為我們知道，中國的經濟改革是發端於農村，而農村的經濟改革是發端於安徽鳳陽縣，安徽鳳陽縣小崗村20戶、20個農民，他們秘密簽訂一個合同，搞包產到戶。
那麼這件事發生在1978年的12月，是農民的自發行為。但是這件事發生在安徽，不是發生在別的地方，那就和安徽當時的小氣候有關係，因為當時萬里是擔任安徽的省委書記，他從70年下半年擔任省委書記就到處去視查、微服出訪，結果發現農村特別貧困，就覺得非改不可。
那個時候是78年，當時還是華國鋒當主席，華國鋒提出來說毛主席講過，要在1980年實現全國農業機械化，說現在只有三年了，我們一定要「大幹快上」，所以訂出個很宏大的計畫。那時陳永貴是國務院副總理，主管農業也積極支持，當時全國上下特別是農村都在講「大決戰」，要實現農業機械化。
可是安徽省委書記萬里呢根本不理這個，他自己在他們省裡下個文件，提了幾條要求，什麼要求呢？他的文件裡頭一個字也不提什麼農業機械化，也不提什麼大決戰，他提的都是怎麼把自耕地還給農民，鼓勵農民去搞家庭副業。當時萬里還講說有那麼多荒山、荒地，借給農民去種，種的東西歸他們農民自己所有。
當時鳳陽縣是很窮的縣，鳳陽縣委書記陳庭元實際上也比較開放，他說現在這個人民公社不合適，要改。因為我們知道，人民公社有一個叫「三級所有」，就是人民公社是一級，下面生產大隊是一級，生產大隊又分若干小隊。而最先搞的時候就是以生產大隊作為核算單位，後來大飢荒搞得一塌糊塗，所以毛也不得不後退，就變成了這個。
「三級所有」是以隊為基礎，落實到生產隊來，可是當時鳳陽縣委書記說，不行不行，說還要進一步往下放，就提出四級核算，把生產隊再分成若干組。因為你分得愈細了大家幹活兒的積極性就愈高了嘛！
主持人：所以您認為從萬里在農村經濟改革開放來說，這篇文章是出自他之手？
胡平：這有很多可以講的，當時陳庭元就把他的想法告訴萬里，萬里說，可以啊，如果能增產五級都行。五級是什麼意思呢？就是分到家庭，這就是後來搞的包產到戶。
主持人：完全不是公有制了。
胡平：對，其實萬里在78年前已經開了綠燈，在這種氣候之下，才有安徽小崗村那些人搞包產到戶，所以你說這第一次推動，應該說萬里是立了很大功勞。另外，就在78年，萬里看到農村的情況那麼貧窮，看地方上年輕的小伙子都當叫化子，就問，有什麼情況啊？那農民就說，我們吃不飽肚子啊。萬里回來之後，就流著眼淚跟隨從人員講，我們共產黨掌權了30年，連吃飽肚皮這麼一件事兒都解決不了。
到後來，國務院召開了一個工作會議，萬里就在會上講，講得更尖銳，他講農村貧困的情況，然後還講一句狠話，說如果這些情況讓農民、工人、知識分子知道了，不推翻共產黨才怪呢！
那你可以從這句話想到他的風格，他在中共高層中是最直言不諱的，而且在他心目中從來不把共產黨這個統治看得是天經地義、不可侵犯。那我們看到共產黨很多包括改革派領導人一談到這個問題，黨的領導都說這是不能動的，要怎麼樣改善啊，怎麼樣鞏固啊，說最大的危害那就是要亡黨亡國，而亡黨還擺在前頭。那麼萬里就說共產黨搞成這個樣子，那推翻它是應該的，不推翻才不對呢！
主持人：您是說這是他親自在公共場合講的話？
胡平：這是他在國務院工作會議講的話，我講這話是源自人民日報高級記者凌志軍，他在96年出了一本書《歷史不再徘徊》，人民出版社出的，就引用了他這些事。
主持人：所以他當時就是一個很敢講話、敢做敢當這樣一個人。
胡平：很敢講話，很直言不諱的人。
王軍濤：我補充一點，在萬里這個講話出來之後，其實後來在這前後還出了一本書，是根據趙紫陽在軟禁中的錄音整理成的，叫《改革歷程》，由鮑彤和鮑樸在香港出版。那裡面趙紫陽講到十三大，最初胡耀邦被整下來之後，曾經考慮讓萬里進入政治局常委，實際上鄧小平在75年也一直很看重萬里，一直很想提拔他，但薄一波當時是提名小組組長，薄一波就說了一句話，他說萬里這個人進常委，到了一定時候會胡來的，這個胡來就是會推翻共產黨，鄧小平聽了這句話，就同意把萬里給拿掉。
後來我就在想，在89年那個情況下，如果萬里是常委，因為萬里在常委，姚依林就不在了，姚依林如果不在，那很可能當時在常委裡就變成三比二，就可以真的把共產黨這個事兒給解決了。我們知道，這篇文章首發是在張偉國先生舉辦的新世紀的網絡上頭，其實張偉國最近在接受希望之聲的講話的時候，他幾乎就肯定的說，這就是萬里的，因為他知道這個東西到底是怎麼來的。
主持人：那在這篇談話裡有很多非常尖銳的說法，比如他談話中說到，「現在國家還是黨的國家，而不是『黨是國家的黨』」。然後他還談到，「六十年了，我們黨說把國家的『治亂』繫於一身，過去那麼多年的折騰，沒有不起因於我們黨自身的折騰的。這讓我痛心，我們黨的折騰殃及了國家，殃及了老百姓」。說的都是非常尖銳的。
今天我們談到他的這篇文章，題目是「執政黨必須要建立基本的政治倫理」，談到政治倫理的時候，他也談到了「讓我特別痛心的是，有許多人還把對民意的引導庸俗化、功利化，歪曲民意、挾持民意為『人質』，來抵制對改革的正當要求，抵制對一些錯誤決策的修正，造成很嚴重的後果，更是違反政治倫理的」。所以從這些談話來說，您覺得非常符合萬里個人的特點，那萬里是個什麼樣的人呢？
胡平：我想從他過去的經歷，包括在89的時候，你看趙紫陽錄音、回憶錄也講了，早在1987年反自由化時萬里就是反對的，後來到了89民運高潮期間，他和趙紫陽還有過比較多的接觸，當時趙紫陽就講萬里是完全支持他的，而且萬里也主張召開全國人大，用這種方式來解決問題。只是後來他正好到外頭來訪問，然後被叫回中國，到了上海就等於被半軟禁起來了。
我想這20年來，他一定過的很鬱悶，因為這20年來發生了很多事情，和他自己想的完全不一樣。那他現在年歲已高，已經93歲了，我想他更是有很迫切的願望，想要把自己的心理話講出來。那他整個這篇講話，作為共產黨高階領導人，參加革命那麼久了，對共產黨從頭到尾都這麼嚴厲的批判，當然這裡他可能也抱著一種希望，能夠通過他的講話，對這些在位的人有所觸動，會有所改革。
另外，我想他更多的就像他這篇文章中所說的，他要向老百姓、向歷史有個交代，因為我想他非常清楚的意識到，共產黨一定是要送上歷史的審判台的，這一天一定會到來。而他參加共產黨這麼久了，而且曾經擔任高級職務，他一定要表明他自己的態度，證明我跟他們是不一樣的，他們做這些我是反對的，他一定有很強的這麼一個意願。
主持人：您說的這種表態，我們看到現在好多中國的高官好像也有點這種意思，我們從遠的看，比如比較敢說話的彭真，再後來，比如胡耀邦、趙紫陽都是想做一些事情的，也都是敢做敢於講話，那麼到最近比如說體制內的一些人他們好像也隱隱約約在做些什麼，那麼這一篇談話中的內容是不是代表了很多體制內的高官或者黨員的心聲呢？
王軍濤：其實如果我們看一下，在這些年來，我們看到比如像李銳、毛澤東原來的秘書，還有前中宣部部長朱厚澤等等他們的講話，當時胡錦濤提出什麼三民主義，然後朱厚澤還馬上加一條，如果沒有民主改革的話，你這個三民主義都是不完整的。像這些你可以看出來，應該說萬里的講話在這裡面呢儘管講的很尖銳，但實際上就深刻性和全面性來說，他還不是最具有代表性的，因為他還是把共產黨的問題歸結為一個倫理道德問題。
就在10年前，有一個李慎之先生，他現在已經病逝了，當然，他是自由主義的代表人物，毛澤東、周恩來還有鄧小平都很器重他。那麼他曾經在50週年寫過一個叫《風雨蒼黃五十年》，他也寫到當時看到「國慶」，想起在1949年10月1號，他坐在天安門觀禮台上，從下午3點坐到晚上，坐了7個小時，坐到10點鐘，當時他那激動的心情……他回頭看50年後呢，實際上共產黨真的沒有什麼東西好自豪的，那他看到人們又在大肆搞慶典時，他就很難過。
他當時就把這問題歸結於制度問題，他說，最主要是共產黨權力太大。就像萬里先生在這個文章裡面講到的，說共產黨現在黨政都不分，還有黨政軍，軍隊也不分。其實所有這些東西都是共產黨這40年來，在抗日戰爭之後和國民黨鬥來鬥去，它一直跟蔣介石說，你得讓軍隊國家化等等，說這樣我們才能安全，要容忍不同意見，又說要搞民主。那國民黨說現在中國條件還不成熟，然後有的知識分子還說什麼教育啊等等，但是馬上共產黨就發表文章批評它。
萬里提出這些問題其實跟很多共產黨人想的一樣，當年參加過戰爭的這批人，他們知道當年共產黨給中國人民許諾的是什麼，他們也知道當時死的這些人為什麼去死，是想要個什麼樣江山，而今天的中國共產黨跟那個完全不一樣。
當然還有一些共產黨人對於一些具體的人提出建言，像李普，他就對法輪功的被迫害公開表示過批評和不贊成。還有像李銳，他就對毛澤東還有一些領導人提出過很深刻的看法，像胡績偉對鄧小平也提出了很多批評意見。所以我想萬里這個講話至少代表那一代共產黨人、參加過為共產黨打天下的那批人他們普遍的想法。
主持人：您說到像萬里和李慎之、李普這些人的想法，我記得很多當時被打成右派的知識分子，其實他們都已經看到了這一點，而且也在質疑中共的黨政不分，還有很多很多這種不合理的現象，不合法現象。那我們說到今天的話題和他所談的這些內容，在中共這些老人中是不是很有普遍性？這些人對中共到底有什麼樣的認識呢？
胡平：如果單就認識而言，可以說他有相當大的普遍性。因為中共現在是說一套做一套，前言不搭後語，自相矛盾、矛盾百出，這是人人都知道的事情，已經不需要有多麼高明的見識了。但問題是，因為現在這個統治集團對他們這些人有巨大的利益，所以他們是不是看到了這些事情他們還能夠過得下去？有的人就過不去，他良心上過不去，他非說出來不可，那萬里就屬於這種人。其實那些人同樣明白啊，沒有人不明白的，哪有不明白的？
我不久前就寫了一篇文章說，中國共產黨道德淪喪。我說，原來蘇丹有個政治笑話，說誠實、聰明、共產黨員，這三件事不可能兼得，一個人如果又誠實又聰明，那一定不是共產黨員；如果一個人又誠實又是共產黨員，他一定有點笨有點傻，所以他都看不明白；一個人如果又聰明又是共產黨員，那一定不誠實。我說現在的中國啊，你可以把聰明這個字去掉，就是誠實和共產黨員這兩者不能兼得，因為共產黨做的太荒唐了。
它黨綱第一條寫著什麼？「中國共產黨是中國工人階級先鋒隊」，你現在看來，這不是笑話嗎？這樣的事情，誰都知道是一個笑話，對不對？如果說毛時代看不穿，還真以為是這麼回事，但現在誰不明白啊？它堂而皇之寫在黨綱第一句話上，而年輕大學生還爭取入黨，還當眾發誓、信誓旦旦，你這不是當眾發假誓嗎？
那還得了，天下最不道德的事就是當眾發假誓，居然都這麼做，誰不明白啊，現在個個都是「揣著明白裝糊塗」，萬里就把這個給點破而已。那麼這些人為什麼明明這麼荒謬他還能這麼做？那就是被最大的利益給拴住了嘛。所以我覺得萬里講的，給人們最大的衝擊還不在於他提到多少以前的人沒想到的問題，而在於他尖銳的向這些人的良心提出挑戰，你還有沒有點良心，你怎麼還做得下去，還心安理得？
像我們看到胡錦濤去日本訪問，人家小學生問，胡爺爺，您為什麼想當國家主席啊？胡錦濤笑咪咪的說，小朋友，我不想當國家主席，是全國人民要選我當主席，我不能辜負全國人民的願望。這不是撒謊嗎？誰不知道？但他還若無其事，他就能把這話說出來，一點兒不覺得難受。現在共產黨就整天宣傳它那套東西，所作所為實際上和黨最初的許諾相差何止十萬八千里，這個已經不是個聰明、不是個見識的問題了。所以萬里這個講話就像我在文章中談到的，就是在挑戰你還有沒有起碼的誠實，有沒有起碼的良知！
主持人：好。各位觀眾朋友，今天我們的話題是「網上熱傳的萬里談話」，如果您對這個談話有所了解或您看過這個談話的話，歡迎您打我們的熱線號碼發表您的意見，或者向我們現場的中國問題專家提問，熱線號碼是646-519-2879。中國大陸的觀眾朋友或者是不能打這熱線號碼的朋友，您也可以通過Skype的語音或者是文字跟我們聯繫，Skype地址是RDHD2008。
（待續）
（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理）
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