【大纪元1月4日讯】（新唐人电视台《热点互动》节目）主持人：各位观众朋友大家好，欢迎收看新唐人电视台《热点互动》栏目热线直播节目。2010年的开始首先祝各位新年快乐，万事如意。
2009年在中国和国际上都发生了很多大事，我们很多中国人都怀有“强国梦”。按中国官方的说法，现在中国是国进民进；而很多民间的人士却认为现在是国进民退。2009年的中国老百姓到底是进了还是退了？北京当局是强了还是弱了？2010年中国的强国梦到底还有多远？
今天我们是热线直播的节目，欢迎您打我们的热线号码发表高见，热线号码是646-519-2879，您也可以通过Skype和我们联系，地址是RDHD2008。首先为各位介绍现场的两位来宾，这位是新唐人的特约评论员，也是哥伦比亚大学的政治学博士李天笑先生，李博士您好！
李天笑：大家好！
主持人：另外一位是时政评论家陈破空先生，陈先生您好！
陈破空：主持人您好！
主持人：我们知道2009年世界局势是风云变化，发生了很多大事，您能不能先回顾一下2009年的大事呢？
陈破空：2009年是发生了很多大事，如果倒过来说的话，年底有中共交赎金400万给海盗，换回所谓的人质；再倒过去有中共重判民运人士刘晓波和郭泉，就在圣诞节的时候重判刘晓波11年，也维持对郭泉的10年原判；哥本哈根气候峰会上，中共在国际上耀武扬威跟国际社会叫板；再有奥巴马访问中国，中共史无前例的不做任何让步显得很强硬。
举世注目的新疆事件，新疆一再的流血，从韶关的6.26事件，到新疆的7.5事件，到其后的维吾尔人和汉人再三上街，中共再三镇压，血流西域杀人如麻，这是一个重大事件。
邓玉娇事件掀起了全民维权抗暴的一个风潮，最终中共对邓王娇的案子是不了了之，判她是防卫过度；再往前是俄罗斯的炮舰向中国的商船开炮，开了5百多炮，把船上打的千疮百孔，8名船员生死不明，而中共一声不吭，软弱了事等等这些重大事件。
我想李博士和其他嘉宾可以补充一下，这在在都显示对中国来说，2009年是非常不平凡的一年，喜忧参半，或是说更多的坏消息多过好消息。
主持人：我们说到强国梦时，经常提到国富民强，对民强来说或者国富来说，民生就是一个非常主要的问题。2009年您觉得在中国民生的状况如何呢？
李天笑：首先我想在元旦之际应该向所有中国大陆的人民，包括受中共迫害的身陷牢狱的人，还有所有被剥夺权利的人，包括被拆迁无家可归的人，包括各民族受迫害的人，还有各界人士，表示节日的问候。首先特别向高智晟这样能为正义仗义直言，但至今下落不明，遭受中共残酷迫害，在此向高智晟的家属表示致敬。
我想谈到民生的问题，这是一个非常关键的问题，因为我们可以看到整个一年当中比较突出的事情就是房价飙升。自古有句话说“居者有其屋”，但是我们看到在中国大陆有85%的人是没有房子买不起房，另外有房的人倾三代积蓄，背上了房奴的重担，一辈子陷在里面。很多人辛辛苦苦的打工攒钱只为了买一座房子，处在蜗居状态。所以电视剧《蜗居》能够得到热演，正是因为它非常生动的抒发出老百姓对高房价和官场勾结的义愤。
其它像教育方面，我们看到没多大进展，从海外归来的我们知道有涂博士在浙江大学跳楼自杀，孙博士摆地摊。
在医改方面是第一年进行医改，据说是有60~70%的人有了保险，但是我们看到在一场甲流来袭的时候，所谓的医疗系统破洞四出，根本禁不起瘟疫的冲击，现在中共对所有的感冒采取不查的方式，到底是不是流感不管，反正都按照一般的感冒给治。
另外就是隐暪疫情，现在中共讲是有11万人感染，只有4百多人死亡，这跟国际一般的死亡率要差20多倍，在中国医条件这么差，民众得不到基本医疗条件的情况下，这是完全不可能的。所以中国工程院院士钟南山讲实际数字要高出140倍，真实与虚假的数字之间的落差。
另外在民权拆迁方面继续在恶化着，很多民众不愿意拆迁，自焚的不少。所以有的教授上书要修改拆迁条例等等。总的来说我觉得这一年的民生是在恶化中。所以以后还会爆发出很多维权案件。
主持人：很多人忧心大学生失业，找工作难的问题；还有农民工失业的问题；物价基本生活，物品价格上涨的问题，可能都对老百姓每日生活造成了影响。我们今天谈到中国2010年崛起有多远？说到强国，说到崛起，强国到底应该是什么样的标准呢？
陈破空：说到国家强大，应该说“国富民强”四个字要是对衬的。就像美国是世界上最强大的国家，但是美国可以用六个字来形容“大社会小政府”，就是这个国家强大，它不只是一个国家机器强大，不仅仅是这个国家整体实力的强大，它有全世界最强的军队，它有伸向全世界的触脚，它有很强大的外交力量，还有很多的盟友等等。
它的强大更体现在让每个老百姓得到实惠，特别是老百姓拥有权力，这是它强大的表现。所以美国总统是全世界最强势的总统，最有力的总统，甚至比联合国的秘书长还要强大，甚至说美国是个领导的国家。
但是美国的总统在国内却是非常弱小的一员，他是被老百姓选上去的，受老百姓的监督，老百姓是他的上帝。美国总统的任期4年或8年受老百姓激烈的批评，所以在美国是大社会小政府，老百姓比政府强，这就是强大的标志。
再举个例子。台湾经常受经济危机，经常都是叫苦连天。但是我多次访问台湾，发现台湾可以说是国富民强，甚至是所谓的“国穷民强”，怎么这么讲呢？台湾如果说国富民强的话，在亚洲市场是个很好的经济体。但是如果说它是国穷民强，是因为它被中共打压封杀外交空间，在经济上市场上也带来很多不便，相对它在一个新的发展阶段处于弱势状态，但是老百姓的生活过的非常殷实。
虽然我们看到台湾选举有些吵吵闹闹的现象，但真正去到台湾，看到社会非常安宁，人民富足，到处都非常兴旺，什么餐馆、商铺、农村到处都是一片繁荣的景象，老百姓生活过的非常殷实。甚至真正接触老百姓，了解他们的收入，退休教师也好，在职的工人也好，他们的收入都是非常殷实的，台湾平均收入有3万多美金，而大陆才1千元美金。这可以体现出如果台湾是以一个国家存在，它就体现它的强大。
而中国的情况刚好相反，它就像清朝末年的情况，国家、政权显得很强大，老百姓非常弱，清朝的北洋水师是亚洲第一，世界第四，但是老百姓却非常贫穷，老百姓甚至没有权力，连个君主立宪制都盼不来。共产党也是这样的，前30年它是破坏，把老百姓搞的一穷二白，但是国家有原子弹、核武器，中国老百姓却是什么也没有，饿死4千万人，就跟今天的北朝鲜一样。
而后面的30年发展经济，以为靠着“养猪哲学”让老百姓有房子住有衣服穿就以为是经济发达，有房子住我们等一下可以讲，有85%的人买不起房子。
俄国思想家普列汉诺夫早就说过一句话，人这种动物，吃的再好住的再好，就好像饲养的非常精美的一群宠物，如果他没有政治权力，没有民主，自由的话，就像精美的宠物有什么用呢？这不是人的生活，今天中共力图把中国人的生活变成不是人的生活，让中国人没有权力，没有主权在民，中国人连个权力都没有，中国人不拥有主权，主权是共产党所拥有的。所以中国老百姓弱，这个国家谈不上强大。这个国家是非常弱小的。对老百姓来说这个国家非常的弱。
主持人：谈到国富民强，我记得在中国有一个词跟它相对映的叫“富国强兵”。那么富国强兵里面就没有说“民强”这个词。我们有的时候会讲，比如说你是一个国家官员在其它国家出访的时候受到很高的尊重，就表示你的国家很强大。代表你的外交范围、你的势力很大，那么你的军队也是很强壮，你在国际社会的影响也是很大，你在国际社会上说一不二，这都表示一个国家的强大。
国家的强大，对于老百姓来说，他能够得到什么样的实惠。就是说一个强国来说百姓他应该得到什么呢？
李天笑：一个所谓很简单的道理，所谓的强国或不强国，你比方用GDP来衡量的话，你看总值，中国已经达到世界第二或者第三。但是如果按照人均来说的话，老百姓腰包里有多少钱？这就跟美国差30倍以上，是美国的1/30左右。
在这样的情况下，你就不能说老百姓强大了，老百姓有钱了，老百姓没有钱你国家再强大有什么用呢？你有多少的兵有什么用呢？这些兵只会花钱，这是一个。
再有一个，中共一直是把民生和发展经济做为一个自称为强国的重要手段，而且实际上是做为它自己合法执政的一个粉饰的主要标志。从现在的情况来看，贫富差距，富人有更多的钱；穷人越来越少的钱。这些是它所谓强大的一个结果。
为什么这么说，我们可以仅从一个比例来看，如果以基尼系数来计算的话，整个贫富差距达到完全到了极致。2007年的时候，已经达到0.47，接近0.5了，2008年到09年就更多但是我们没看到。当然它自己是不报了。另外2009年公布跟它自己修正过、粉饰过的数字，是10%的人占到了45%的国民财富。这个相当的大。
所以说，国民整个收入分布当中的比例，相当于一小撮占有了通过自己的权力占有了资产的权贵来说，相对来说那是越来越穷，这样子比例来看我们不能说是国家强大了。国家强大的基础在于人民有钱，人民没有钱国家强大没有用。
主持人：那么说到强国我们可以在历史上，比如说像秦朝在当时中原是最强的国家。再到唐朝的时候，唐朝可以说是当时世界上的强国，就像现在的美国一样是大家公认的强国。对比这些国家来看，那么这些强国对老百姓意味着什么呢？
陈破空：中国历史有五千年，文明史有二千年。在中国的历大上因为中国的人口最多，同时幅员在历史上也算是最大的，现在当然不算土地最大。
在中国历史上的大多数时期，中国是世界一流的强国，而且按中国的人口来看，中国有理由在任何时候成为排名第一的强国。因为人口多有13亿人，你每个人扔1块钱美元就是13亿美元，那你一人一块砖都比人家力量大。
所以相对来说最多的人，最大的地区之一，最大的国土之一，没有理由不成为第一号强国。我们知道在唐朝甚至宋朝包括清朝等等一些朝代，中国的产值往往占世界产值的一半以上。而今天中国的总产值GPD只不过占世界的4%到6%这个范围。
跟历史上从纵项来比它比不上，那么从纵项来比虽然它今天有枪有炮，古代没有，别的国家也没有，所以从纵项来比，中国绝对不是一个最强的时代。江泽民所图谋的“太平盛世”是信口雌黄。
从横项来比它也不算，横项来比中国没有创新的能力，古代的四大发明都是自己创造的，中国完全跟在别国之后。都是模仿不仅模仿还到处盗版，甚至是偷别人的东西。核武器是偷苏联的东西，现在所有的东西都是偷美国人的东西、偷日本人的东西。
现在有做生意的跟我讲说中国的生意太难做了，你根本不敢把什么东西拿到中国去。你在美国有什么印刷设备、医疗设备拿到中国去，人家一看很快就可以盗版了，很快的它就给制造一模一样的印刷机器或者医疗器材。它至少可以价格低一半，它很快就把你挤走了。
这个民族到了这么一个程度完全谈不上什么强大字眼。就是在做鸡鸣狗盗之事。你不像美国和日本是创新的，是以创新的姿态领先于世界，这个才称得上横项的强大，但中国也比不上。
李天笑：实际上共产党也没有说自己是强国，是不是说自己是强国看要在什么情况说。比方说它在对老百姓说的时候，它说我们现在是崛起，在世界上排名第二。但是在刚才落幕的气候高峰国议会上它就把自己列为发展中国家，也就是说它的整个发展水平还是处在于世界中位这样的一个区域当中。在这个当中它并不是说一味的就是讲自己是强国。
比方说，温家宝和胡锦涛两次都是否认自己是G2，有西方一些国家把中国和美国列为世界上两个能够主宰世界的国家。因为美国的很多债务在中国手上，中国是最大的债权主。在这样的情况下，我觉得你来谈强国和弱国的问题，这个标准本身在中共看来它是变化的，所以你是不能够衡量的。
（待续）
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