【大纪元2月2日讯】（新唐人电视台《热点互动》节目）主持人：各位观众您好，欢迎收看新唐人电视台《热点互动》栏目热线直播节目。
最近中国网络盛传一篇文章，名为：中国99%的白领要破产。白领在国际社会作为主要的一个阶层，对社会有很大的作用和影响，在中国，近来也逐渐出现白领这个群体，白领在中国是个什么样的概念？它们的现状如何？在中国贫富日益加剧的过程中，他们的前途和未来会怎么样？
今天我们是热线直播的节目，欢迎您打我们的热线号码：646-519-2879，您也可以通过SKYPE跟我们联系，SKYPE的地址是：RDHD 2008。首先跟各位介绍今天现场的两位来宾，哥伦比亚大学政治学李天笑博士，李博士您好！另一位是陈志飞教授，陈教授您好！
从白领来说，很多人都会想到美国的白领或者西方的白领，大家比较有清晰的概念，那么中国的白领是什么样？好像是有一些差别。首先请陈志飞博士跟我们介绍一下，白领在西方或者美国是个什么样的概念。
陈志飞：白领这个词，据我做的研究，它起源于1928年，那时美国工业革命方兴未艾，因为在这之前美国的工业主要是制造业，也就是从事体力工作的人在做，他们的工作环境比较糟糕，劳动强度比较大，收入不是很稳定。那么从上世纪初开始，有这么一个新的阶层，他们从事比较高端的、专业技术比较强的工作，收入稳定，上班的工作环境也很好，经常穿着白衬衣、打着领带。
1928年，这个词被引用到美国的辞汇当中，就是指这种新兴的、社会地位比较高的阶层。他们普遍具有几个特征：首先是教育水平比较高，另外他具有别人难以替代的专业工作技能，工作环境比较好；再次，他们的精神比较前卫，享受、精神生活的需要都站在社会的前端；最后由于他们的收入、各种社会地位比较高，他们比较有强劲的抗经济危机的能力，你不雇我，我到另外一家，总有人雇我。他的抗风险能力比较强，job security比较好，这几个是白领的主要特征。
李天笑：我觉得白领还有些特征，比方说它是个历史的概念。在30年代的时候，美国有个作家叫辛克莱（Sinclair Lewis，1885-1951），按牛津大辞典讲，他第一次提到white-collar 这两个字。他主要是根据19、20世纪当时兴起的一些在办公室里工作的，特别是做销售的这些人，他们要穿着白衬衫打领带，他是从这样一批人的外表特征过来的。
到了50年代的时候，有一个叫密尔斯（Charles Wright Mills）的美国社会学家，他认为白领不在于外表，他把它定义于内在的人格特征，他有非常高的工作效率，使人感到能接受，能够把东西推销出去。他是从能够管理、能够创造价值的一种工作效率的角度来判断什么叫做白领。
到今天为止，白领在西方已经发生很大的变化，现在在美国有很多地方叫business casual，其实已经没有人在穿白衬衫打领带了，你也可以穿其它衣服，business casual是穿得比较整洁，但你也可以穿布的长裤，选比较好的质料，衬衫也可以是其它颜色，所以这是个历史概念。
还有相对来说，它在西方是一个对应的概念。蓝领和白领之间是有不同的，蓝领从事一些比较粗糙的活，体能劳动等等。但是收入本身并不能决定蓝领或白领，有的白领可能收入没有蓝领高，举个例子，一个水管工的工资很高，但是他的环境当然很差，跪在地上弄。这两个是不同的。
主持人：在中国也逐渐出现白领的群体，很多人认为中国白领的人数还太少，无法形成一个阶层，于是就形成一个白领的群体。在中国，白领是怎么样一个概念呢？
陈志飞：中国白领是外资企业进入中国以后带进去的，我比较认可这个概念。因为中国改革开放30年来一直是在向欧美国家、先进国家的水平看齐，白领被别的国家淡化了，但它自己引进来，来定义它自己新生的高收入、高阶层、高教育程度的群体。我觉得在中国白领应该也是具备刚才我所说的充当白领的必要条件，而李博士也说了，这些条件特征并不能肯定你是白领，但它必要的是收入高、教育程度比较好、工作环境也比较好、思想比较前卫。
这些人往往出现在外企，从80年代开始，随着中国一些国营垄断企业进一步的发展，在通讯、金融、贸易、银行方面也有些专业技术人员，比如从事IT（Information Technology，信息产业），从事银行炒作，房地产这些专门的人员，虽然是为政府工作，在政府公司打工，有公务员的特征，但是他也具备白领的特征。经过一些调查，国内倾向于把这些人划归到白领当中，但是有的人可能觉得他们跟黑领更近，跟吃公家饭的人更近，但因他们有专业技能，在国外的标准来看，他们也应该属于白领。
李天笑：中国白领的概念，刚才陈教授也说了，首先是外来引进的概念，因为当初在文革之后，改革开放刚开始的时候，概念本身引进来了，用外国的概念来套中国三资企业的年轻人。他们相对工资比较高，穿比较整洁的衣服，特别是他们对生活的态度，比方穿戴、消遣方式等等与众不同，这是一个概念；再一个概念，他跟黑领相比较，相对而言，因为中国跟其他西方国家最大的不同就是共产党的存在。共产党的官僚阶层……
主持人：西方好像从来没有黑领的感觉，只有白领和蓝领。
李天笑：黑领的概念实际上是最近这两年总结出来的，但它的实体早就存在，就是官僚阶层。改革开放以后，这个阶层通过捞钱，迅速致富，这些人不管是通过索贿、公费出国、公车消费…等等，享有公家给他所有的利益。实际上从这个概念对比现在的白领，原来很值得人羡慕的白领，现在变得一钱不值，变成了城市新劳工，城市的新农民。
主持人：但对中国蓝领来说，白领还是被羡慕的吧？
李天笑：外表看来受羡慕，但实际上他们认为自己是三奴：房奴、车奴、孩奴。大多数人认为自己在超负荷工作，很多人认为自己的健康方面不佳，甚至有人受不了这种压力自杀等等，所以白领实际上也是被共产党阶层所剥夺的阶层。因此他们跟黑领最大的不同是：一个是占有生产资料，享有权力给他所有的益处；另一个实际上是被这一批人剥夺了好处，只分到一点点，但在外界看来他们已经是很不错了。
陈志飞：我觉得天笑博士刚刚讲到的一点，他在重新定义白领，尤其相对于黑领。按照咱们刚才勾勒出白领的这么几个特征，黑领主要是他没有专门的特殊工作技能，但他有一项是白领没有的，那就是特权，中国政府或党务系统给他的特权。比如我在税务部门工作，我在工商部门工作，或者我在国家哪个职能部门工作，我可以盖章的。这个特权就代替了白领赖以生存的特殊技能，比如IT工程师。特权比特殊技能管用，我觉得这几年可能有这种情况。
主持人：说到黑领，这是比较新的概念，您刚谈到的比如在公职的特殊部门工作，那如果是一个外企的老板，他是否要跟这些官员勾在一起，才能达到像黑领的生活状况，这些人算不算是黑领呢？
陈志飞：您是说私企？
李天笑：我想这些人既不是白领也不是蓝领，或灰领、红领…他叫“金领”，实际上他就是白领的上司，一般来说，在中国现在大概把他们定义在私营企业老板、外资企业驻中国的代表，还有一些爆发户等等这些人。他们基本上不是利用制度给他们权力来享受现有好处的，他们基本上还是私营企业、爆发户起来的，这些人还是不同。
主持人：白领还有一个特征，他不是为自己或自己去经营，他没有所有权，他为别人工作。只不过他需要更多知识、更高的素质，然后有更好的工作环境这样一个阶层，是吧？
陈志飞：对，我觉得是这样。按这样来讲的话，奥巴马应该也算是白领，虽然在中国观点来说他是黑领。
主持人：他是比较高的公务员。
陈志飞：他是比较高的公务员阶层，就我来看在美国算是白领，他具备这个条件：他有专门的素质，工作能力、教育水平也比较高。在中国他很可能变成黑领，为什么？在中国他处在那个位子上，他就有特权；在美国按章行事，他的特权被剥夺了，他只能以白领的形式出现。
主持人：说到这儿，我想很多人比较会想知道，比方在美国或西方国家的白领，他和中国意义上的白领有什么不一样？一个是您刚提到的特权方面，还有一个，从职业方面您能不能给我们举些例子？
陈志飞：职业方面，我刚刚提到美国的数据，所有劳动人口分成白领和蓝领，就这两类。如果你具备这条件你就是白领，70％的劳动人口，在美国大概有6、7千万，这都是白领。中国基本上很少，相当于是一个族群，还不算一个阶层。严格要说差别的话，现在跟中国不一样的是美国的白领主要是由收入水平来定的，在美国这是白领的主要特征。因为白衬衣或穿着每个人可能都做得到，星期天去教堂每个人打扮的都像白领一样的，所以它主要是看收入水平。
这是在2006年我看的资料，如果你在美国年收入8万美金的话，你基本属于白领阶层。那么因地区而异，曼哈顿收入水平比较高，平均到达到10万或更高才行，而且基本上还有一些波动。在中国我感觉白领更多的是在乎你的工作环境，还有你的气质，这点天笑博士也这么讲的。
主持人：收入也很重要吧！
陈志飞：收入很重要，但是我看到收入它起伏更大。收入方面肯定中国很多白领并没有蓝领多，其实他们挣的并不多。这我们看到一些文章里头都说得很惨，我看到的数据，08年社科院做的一个调查，得出的结论是：一线城市港澳是1万元人民币以上；二线城市上海、北京、深圳7千元一个月；北京是5千元；还有三线城市，一般四线城市像西安、哈尔滨，2千、3千就可以达到白领水平。
主持人：我们举个生动例子，我们前些时谈《蜗居》这个电视剧，大家对这个也比较喜欢，如果从《蜗居》电视剧来说，宋思明、市长的秘书就是个黑领，海萍夫妇就是典型的白领，海藻也是白领，但海藻最后被挤出白领群体的，也没有成为蓝领，成为一个更特殊的群体，小贝也是典型白领了。
我们看很多人都在抱怨中国现在贫富差距越来越大，穷的更穷、富的更富，而白领在中间是夹层中很少的一部分人，他们都想往富裕那边去发展，可是也是很艰难的。如果他们丧失了白领的机会，他不能继续在一个公司有好的工作环境或工作的话，他们可能就成为蓝领或其他……
陈志飞：在中国这个环境确实比较艰难，因为在中国生活最方便、最舒服的是利用特权。而他们完全是靠自己的技能、靠自己所谓在市场上的竞争能力，来取得他们比较高的收入和所谓令人羡慕的社会地位。那在中国这个环境底下竞争比较激烈，各方面的限制比较多，所以说实现自己个人梦想确实是不容易的。
主持人：在中国，这种贫富不断的两极分化，白领在中间越来越艰难的情况下，对他们有什么影响吗？
李天笑：白领本身实际上有两个发展趋势，第一个是白领本身定义的实质不断的在发生变化。比如说最早改革开放的时候，也可能月薪3、4千，5、6千就是个很好的白领。
有一次我回上海见我一个同学，当时他是饭店的副总经理，4星级的，他说他有6千块月薪，他说他买西装到香港去，他很骄傲他是一个白领。现在的话，你有6千块钱月薪根本不算什么，1万多也不算什么。前几年我回去的时候，有一个同学在外资企业里，他告诉我年薪是60万人民币，他说他是白领。所以这个概念在不断的发生变化。
现在经过调查，发现40％的白领认为自己不是白领，因为他的工资在5千块以下，要5千块以上才能算白领。实际上各地都有不同的衡量标准，这是一个概念。再一个，白领实际上是处在一个不断分化的过程当中，这个群体不能算一个阶级。中国还有一个概念—中产阶级，而中产阶级和白领是有交叉的，但这个东西在形成过程中又不断的分化，比方说现在的白领在高房价还有通货膨胀还有股票的经济变化当中，不断的在分化。所以有些人他就去考公务员，有的人就沦落下去，也有的人上去，所以这个概念在不断变化中。
现在很多白领，按他自己说，每个月领了工资也是“白领”，他处在一个艰苦挣扎，压力非常大的情况下。在旁人看来，他坐在高高的大厦里、玻璃房里很舒服，出去可以到星巴克喝卡布奇诺咖啡，晚上可以消遣，到饭馆里吃饭或去party，每句话里都带点英文词。
陈志飞：人家有个顺口溜，我说不出顺口溜，但我可以说个大概意思，说得很难听：累的比驴还累，起的比鸡还早，然后吃的还不如猪，睡觉比小姐还晚，辛苦了一天，挣的还不如蓝领，还不如民工。
李天笑：所以你看这个白领，不但领子白，脸也很白。据说有70％的白领处在“亚健康”状态。他生活压力大还劳累，有的甚至每个星期到“哭吧”里痛哭一顿。
主持人：刚刚说到中国的白领，那很多人也会说，在美国，白领也是很辛苦的，你要维持你白领的收入，维持你的职位，在一个公司能够一直保持你白领不变，你也需要很辛苦的。
陈志飞：我觉得我来美国之前，甚至我来美国相当长一段时间，我在学校读书时也抱有这个观念，等实际工作以后，觉得在美国当白领挺容易的。我太太经常跟她大姐打电话，她大姐说“你怎么在家？你怎么又休息了？”美国有很多法定的休息日，公司的劳保制度也比较健全。比如说公司规定一般都有一个半月时间休假，秘书也要休假。在美国当白领的话，一年肯定要休两次假，夏天要出去坐个豪华邮轮，冬天带小孩到迪士尼玩。这大家都去过了，要不然去巴黎，这肯定的。收入一般到这个程度都承担得起。
我觉得还有一个特点，中美两个白领身在不同的位置，在美国，白领的经济能力是比较稳定的，虽然房贷有一定的压力，但房贷不超过他收入的30%。但在中国，现在房贷平均占白领收入的50%。我看网站很多人把他的清单打出来，一个月根本没有什么结余。
主持人：我不知道您有没有做过这种计算或这方面的对比，把美国典型的白领和中国的典型白领对照一下，比如月收入多少？他付多少钱？百分之多少在什么上面？
陈志飞：这我们讨论的非常多，我们跟朋友讨论得非常多。在纽约这个地区如果白领阶层的家庭要过得非常好，可能要两份收入，但这在美国是非常少见的，因为它各方面的条件、压力会比较大，消费水平比较高。我原来在美国宾夕法尼亚的农村教过书，我去过一些朋友家，他们一个男性就可以养一家人，而且住很好的独立房屋，在中国就像是豪宅一样。小孩都有钢琴，有很好的学校可以读，而他的收入只要平均水平就可以达到了。
在中国，因为我家人也有在中国白领阶层供职的，我发现他们压力是比较大，首先他把所有的投资都放在房子上，而且他们在别的方面是很节约的。因为我最近看到中国还有白领的“蹭饭地图”，就说明有的白领生活环境很差。在写字楼里头肯定没有食堂，或者饭菜很贵，他们就会到国企业那些食堂里去蹭饭。其实他们在生活很多方面还是比较抠板，是很紧的。所以从精神素质、气质来看，我觉得白领表面上虽然比较前卫，但实际上并没有美国这边宽松，没有那么多的余地。
（待续）
（据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理）
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