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【热点互动】

从美国对台湾军售谈起(3)

中共对海外媒体的渗透可说是不遗余力。(Getty Images)

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【大纪元2月7日讯】(新唐人电视台《热点互动》节目)主持人:我们接着刚刚陈教授所提到的,我们大家来看一下中国在国际关系上等等的一些情况。您刚刚提到从邓小平开始的韬光养晦,我们看到在近年来这个情况大为转变,在各种方面,以前在韬光养晦的时代,中国是不出头的,我们最近看到中国不但在国际的事务上,它不但要出头而且它是强烈的在出头,这个是它目前的一个态度还是它的一个政策在转变?

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陈志飞:我觉得这个并不是它现在一个政策,因为从现有的这些人员来看,他们还得表面上起码是奉行邓小平留下来的这套订规,因为他们都是按照改革开放这套在做国家的政策,他们还是不能摆脱这个框框。

但是这也不能排除内部某些人,想利用中国在国际上的一些有利的处境来达到他党内斗争各方面获得好处的机会,所以说这样其实是给中共内部的政权的延续性和变化带来了更多的变数。因为很多人可能不会按中共内部的规矩出牌,为的是自己的好处。

所以说从各界分析来看,中国现在当然还是应该韬光养晦绝不出头,因为它的人均收入还不到3千美金,还不到美国的1/10,你把美国总统奚落在门外,这个是一个明智之举吗?

你如果从制裁来看,你制裁波音,波音每年在中国的市场,营业额就达到几亿美金,要给中国带来大量的雇用劳工的机会,而且是高级工作的机会,现在国内市场打不开,你现在国内的就业率一再下降,波音刚好是能帮助你的,你把它拒之门外,你这有什么道理呢?

而且从别的几家公司来看,都是在高科技方面很有建树的公司,如果中国确实把它们完全排除在外,给它们惩罚的话,将来我觉得中国的高科技发展都会很受影响。

主持人:我想再请问一下横河先生。近年来我们看到中国在各方面,我们刚刚提到了譬如说经济、政治、军事方面有很多的输出。在国际上面,它们是怎么样来对待,譬如说中国它是一个大国呢或是一般国际上的情形怎么把中国定位的?

横河:现在其实国际上有两种观点,第一种观点就是当中共对外表示很强势的时候,实际上这是调整的阶段,大家认为你应该是由于你这么强势,由于你现在有这么多财富;有这么多贸易逆差;有这么多外汇储备,所以你就应该承担起一个发达国家的责任,所以在很多国际条约上面,大家就指望中国能够承担起和它对外形像相符合的这种国际责任。

但中共它是出于这种两面的状态,当它需要去威胁别人的时候,它就显示它自己非常强大,但是当人家要它承担国际责任的时候,它马上就把它降到第三世界还不发达的国家,它就说我们现在还有几亿贫民多么困难,所以应该是享受发达国家给予的资源。在哥本哈根会议上,它表现的也是这样子,它(觉得)它现在还在发展阶段,所以我们不能像发达国家那样子承担起这么多责任。

所以说这是两面的,这两面,其实国际社会正在适应的阶段。就是说,怎么样搞清楚它究竟怎么想的,它自己怎么定位的,因为大家不明白它自己怎么给自己定位的。这个我觉得,和中国本身的富强没有很大关系,倒是和中共的整个政策有相当大的关系。

像刚才陈教授讲到的,它对美强硬,显示出来它好像很强大,它自己感觉很好,其实我倒是觉得它有相当一部分,做给国内看的。事实上它这个强势,是试探性的,每次都要探别人的底限,我到哪一步,你会退,或者到哪一步,我就不能再前进了,它和很多国家都这样试过。

事实上在过去10年当中,或者过去两、三年当中,确实是没有受到很多的障碍,对别的国家提出的要求、非分的要求。现在到了这个时候,突然之间碰到障碍了,这个,就是刚才陈教授分析的,对美国来说的话,它(美国)也退到底了。

突然之间遇到这个时候,它不能下来了,它自己把自己抬到一个位置以后,它没有办法自己下台阶了,因为它没有办法对国内交代。

中共它其实最担心的,并不是国际对它的压力,因为压力最终如果不在国内压力上体现出来的时候,它是不在乎的;但是它却很在乎国内民众看它怎么样。如果一看中共这么软弱,他可不管你对外、对内多软弱,只要你软弱了,老百姓就认为你不行了。

中共会担心自己统治会有危险,所以在这种场合下,它会表现得非常强硬,所以它可能没有具体措施,但它嘴巴上一定要赢。这是目前中共在对外方面,这是指对发达国家而言,但对第三世界国家,它有另外一套作法。

主持人:好,我们等一下听听横河先生讲讲看,对于不发达国家有什么样的作法。

陈志飞:对,我觉得基本上,中共对外表现很强大的时候,往往是它内部最虚弱的时候。现在国内的经济情况,还有各方面,民众对它的态度,实际上都对它的政权造成很大的威胁,因为老百姓对它的真相、对它的实质知道的很清楚。

在这种情况底下,如果它把自己打扮成一个纸老虎,然后又露出来端倪的话,肯定是有很多危险的种子在埋下来,它是防患于未然吧!也就是为什么它措辞这么强烈,但你可以看到它阵脚完全是乱的。它说要制裁那些公司,没有任何一个具体的措施出来,也不可能这么执行下去,所以只能是美国这边感觉到它只是做一个恫吓而已。

而极权政权对民主政权,尤其在一个新的民主政权,接手之后进行恫吓,这个是从美、苏在打冷战就已经有的事情,所以才会有美国副总统当时说,在3个月之内,奥巴马总统肯定会收到从莫斯科来的威胁。现在我们看到,在一年之后,北京也确实给奥巴马来一个新的下马威,奥巴马也反手还击。

主持人:好,我们现在回到横河先生刚刚提到的,中共在对于第三世界,也就是不发达国家,它们怎么进行它的输出?

横河:最近这些年,大家都注意到,它在非洲或者是南美渗透的很厉害,特别是非洲。它的作法其实是以前一贯的作法,就是采用大量援助,而且这种援助,一个是这个国家的基本建设;另外一个是这个国家高层、贵族的享受,这方面的投资很多;还有一个是原材料,这几个方面。

但是,中共以前是以第三世界的朋友的身份出现的,但是当它的渗透,包括采矿等方面发展起来以后,它就遇到了当时它所批判的,以前老牌殖民主义的问题。就是它去以后,它要掠夺当地的资产,或是把这些企业由中国派去的工人去经营、操作,这样的话,当地人就会觉得,并没有给他们创造工作机会。

在这样子的情况下,中共还有两个问题,第一个问题,它是习惯于收买别人国家的首脑,所以把国家首脑摆平了就可以了,但它没想到会引起这些国家民族主义情绪的上升,就因为这种民族主义它不容易通过收买国家领导人来解决,这是第一个问题,这就是以前老牌殖民主义者同样碰到的问题。

主持人:这也是让中共当时在批评这些其他的殖民主义者。

横河:当时它是以第三世界的领导人,天然盟友出现的,当它渗透多了以后,它自己会面临同样的问题。

第二就是它不习惯和当地的劳工,当地的人民打交道,所以它把国内镇压老百姓这套搬到它刚刚进入的这些国家去了,偏偏这些国家老百姓他们还没有被中共压迫这么多年,变的这么温顺,所以他们觉得这是不公平的,而且他们又是从老牌殖民主义这里获得独立的。在这种情况下,又面临着两个问题,就是另外一个是当地的民众和当地雇用工人之间的矛盾。

这个对于西方国家他很善于,因为他们自己国家是非常民主的,而且工会是很完善的。所以他到任何一个国家都不可能有国内这么完善,所以他会觉得轻松;而中共到任何一个国家,他们的民主、他们的工会都要比国内要强大的多,所以它会觉得处处都不适应,尽管这只是苗头,但是我们可以在非洲在拉美在东南亚,很多国家已经出现这种情况。

陈志飞:我觉得大家要关心的另外一点就是对拉美国家的渗透问题。中共政权对中国经济发展真正带来隐性的成本。因为如果是个民主国家的话,你根本不需要跑到非洲那地方去投资来保证你的原油、铁矿资源的来源。

中共做到这一手突显出它自己知道,自己是孤家寡人。是世界上仅存的比较有影响力的极权政权,所以它才会防一手,才会跋涉远洋,到那个地方去开采资源,以防如果跟民主国家有冲突,人家把你海陆都断了,坏了博斯普鲁斯海峡或者好望角什么都给断了,那你这个资源根本就无以为继。

所以从这方面来说,显示出了招数实际上是不得已的一招,并不是显示中共的强大,而是显示出它四面楚歌,走投无路的一面。

主持人:我们这次看到台湾一些新闻,因为台湾军售我看了一些台湾新闻。这一次中华民国总统马英九他到中美洲去访问,他里面讲了几个,第一个就是希望用人道外交去取代以前的金钱外交。

以前我们知道中国跟台湾之间互相砸钱,然后这次他希望以这种人道方式去改变,譬如他们出去以后,给海地地震带来很多的物资。我想藉这个机会请问一下两位。中国它如果要在国际上成为一个大国,它应该要用什么样一个形象来承担?譬如人道方面或是以什么样大国的风范出现,这方面我们来谈一谈。

陈志飞:我觉得这个对中共来说是很难的,你要一个老虎扮演一只绵羊,我觉得它怎么装也装不像。因为它极权的实质已经决定了,当地民众对它是非常有戒心的。

大家都知道,中共其实对台湾有很多的渗透,有很多施恩的地方,袁红冰教授书中也谈到了,有很多经济的供应,但是台湾人民我觉得绝大部分都是有很清醒的头脑的,从我个人来讲我觉得我不会,如果真有答案我也不会给中共政权,但是我觉得这个答案是不存在的。

它怎么做的话其实它的政权实质,大家知道它是一个共产党政权,那么它不管做的怎么善,表现的怎么好,其实大家都知道它背后可能有它的目的。更别说在这一年当中,在国际上非常跋扈,让人们真正看到了它真实的一面。

横河:我觉得在这个问题上,要注意的是中共它不是一个建设性的政党,它即使在过去30年从表面上看,它已经把重点转移到经济工作方面来了,但是你仍然看到它对资源是采用破坏性的,就是说和它历史上以破坏为主的特性是一模一样的,没有改变过。表面上建了很多新房子,但是从资源、从环境各方面来说的话,它仍然是一种破坏性的。

所以你不能指望它在国内几十年来都是采用破坏性的方式,即使现在在建设阶段也是采用破坏性方式在建设。而它到国外去却另制定出一套建设性的东西来帮助这个国家搞好。

我们可以看到其实在和缅甸交界地方,现在不是大批的(人)越境去偷伐那里的木头,然后用那里的公司再去伐那里的木头,所以它是采用这种大规模的破坏方式。在这种情况下,它不大可能到一个地方,然后给一点小恩小惠,就让那个地方人民对它感恩戴德,这个是做不到的。

这种援助是要真的,首先你自己是有这种制度、这个体系、这个政权,就是这么想的,这么做的。然后你再把国内所实行的这一套搬到国外去,来让别人也得到这样的好处。

像台湾现在它自己民主化了,它也引过很多很多救援的经验,那么它把这种经验拿到海地去,或者拿到其他国家去,这是一种即使没有马英九总统的人道外交政策,他也会这么做。这不是说靠你制定的一个政策以后,然后你就创造出一套在国内完全不同的方式,能够到外面去做的,不会的。

主持人:这次在海地救灾中国大陆也派了救援队去。

陈志飞:而且非常令人蹊跷的是它有8位救援人员遇难了。中国大陆搞了一个类似于国葬形式的方式来悼念这8位遇难人员。9个政治局常委都给他们鞠躬。很多人想到了汶川死了那么多人,怎么没有搞一个国葬啊!他们那些政治局常委怎么不向普通民众去鞠躬呢?

所以它很多这种表现形式都是为了外交,或者为了它政治上的利用,并不是真正出自于刚才横河先生讲的民主国家道义和它本身价值观来做的。所以我们节目,今天已经比较晚了,我觉得我就是想针对这个题目,因为我们要回来谈台湾军售。

我觉得这个题目炒得非常热,并不是因为大家认为这个军售本身对台湾两岸平衡有多大的关系,大家都是从中把它看成很重要的信号,来看出中美的关系,和台美和中台关系和台海这个关系。

我个人认为就是说从〈台湾关系法〉通过的日期,其实中共用军力的方式来收服台湾,已经是不可能了,这也就造成像袁红冰先生说的那种,中共更倾向以一种经济方式的策略,来不战而胜台湾。

因为从军事方面来说,我觉得已经不可能如它想像的如意算盘打的那样子,来占领台湾。那么我们听到很多的指示,军方某些人物为了个人企图,故意散布一些煽动的言论,实际上他们领导人内部还是比较清醒的。

这也就是台湾人民应该更加戒备的,就是中共在意识形态、在文化,在文宣各方面对台湾的渗透。那个可能是比虎视眈眈瞄准台湾宝岛一千枚飞弹更加可怕的一种事实。

主持人:横河先生,是不是对于陈教授提的从渗透统战的方面比军事力量更可怕。

横河:那当然是这样子,军事力量的话,事实上是因为〈台湾关系法〉确定以后,确实是即使台湾不大量买武器的话,那么实际上整个台湾海峡相对来说还是平衡的,相对来说是比较安全的,因为实际上中共现在并不具备这么大规模渡海作战能力,除非台湾内部先乱。

如果台湾内部不乱的话,即使美国没有这次军售武器,其实并不影响两边战略太远,倒是中共对台湾的渗透特别是宣传方面的渗透,尤其现在台湾的媒体,中共不喜欢的东西,他们已经不会报道了,这个才是真正值得担心的。

主持人:因为时间的关系,各位观众朋友我们今天节目只能到此为止,下次时间再见,非常谢谢两位今天精彩的评论,也谢谢各位观众踊跃的参与,谢谢。

(据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理)


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视频:【热点互动直播】从美国对台湾军售谈起(上)


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2010-02-07 2:07 PM
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