【大纪元7月6日讯】（新唐人电视台《热点互动》节目）主持人：好。各位观众朋友，今天我们话题是“中共‘间谍战’新冷战再现？”
大家都知道，间谍从事各种各样的活动，那么国际社会上对中共的间谍战是一种什么样的策略？持什么样的态度？对海外的华人来说，有时候认为无所谓的事情，为什么在所在国却被认为是当了中共的线人或者是成为间谍？另外，海外华人在中共间谍战下会受到什么样的影响？欢迎您打我们的热线号码646-519-2879。
今天我们现场有两位嘉宾，一位是哥伦比亚大学政治学博士李天笑先生，另一位是新唐人特约评论员横河先生，另外我们在线的还有德国《大纪元》的主编周蕾女士。那我们再问一下周蕾女士，这位叫孙旦（化名）的嫌犯到底触犯了德国什么法律呢？
周蕾：首先是这样的，这个“孙旦”是一个化名，因为这个案件还在审理之中，所以《明镜》周刊用的是化名，这个中国学者本身他有另外一个名字。他有可能触犯什么刑法呢？一旦他的间谍罪成立之后，那么也就触犯了德国刑法的第99条间谍罪，最高的刑期大概是5年，在极严重的情况下间谍罪有可能会判到10年。
主持人：好，谢谢。那我想回来再问一下李天笑博士，这次为什么610办公室被德国的检察院特别提出来说呢？
李天笑：我想可能有几个主要原因，第一个就是610办公室在德国进行这么样的监控，德国公民被迫参与迫害法轮功，违反了德国宪法中所规定的自由权利，那么宪法保卫局正好保卫什么呢？就是保卫宪法的权利，所以要把610办公室这种罪行提出来。这是一个。
第二个刚才横河也提到了，这跟当时纳粹德国的盖世太保很相像。但是与其说是跟盖世太保很相像，其实更像东德时期的秘密警察（Stasi），它整个的规模，迫害民众、监控民众的程度，远远超过当时德国纳粹时期统治的盖世太保。
当时全德有1/3人口，近六百多万人都被它监控着，建立的档案系统排起来有几千公里。后来东德崩溃之后，人们发现它监控的细致程度已经达到不可想像的地步，很多夫妻之间都互相成为监督的对象；另外比方说社会的名人等等，大家非常吃惊，他们这些这么有名、这么有威望的人，原来都是东德秘密警察的线人。
那么在这种情况下真有切肤之痛，整个社会都有一种共同反思，所以一旦出现跟东德秘密警察相似的610组织，马上就跟东德秘密警察这种迫害人权的性质联系在一起，所以在很大程度上引起德国宪法保卫局的重视。我想整个德国民众知道了也会感到非常震惊，而且也深深意识到今天的共产主义并没有……今天在德国消失，但是在中国又继承下来，而且又直接威胁到德国本身的自由民主权利，所以这问题就被提出来了。
主持人：说到间谍案，一般人了解的是，中国的情报系统有国安部还有公安部。那610办公室大家都知道当时是为了打压法轮功来设立的，那怎么610办公室又卷入了这些情报机构，中共的情报系统到底是怎么回事呢？
横河：中国正规的情报系统是两大系统，一个是国家安全部的系统，国家安全部是1983年的时候，通过公安部的一处，就是政保处一处和中央调查局合并，再和几个小的部门成立了国家安全部，它是搜集情报的，海外的情报主要是由它负责。另外一个系统是军队系统，军队系统的情报更早，一直延续到创建红军的时期，在井冈山的时候就有这个情报系统。那么它主要是总参二部和三部，这两个系统是作为情报系统的搜集，甚至派遣特务这一类的。
那么这个610办公室它很特殊，它是为迫害法轮功成立的，由于法轮功是一个信仰团体，他遍及全世界，所以610办公室搜集法轮功方面的情报的任务就扩展到全世界，以致于它逐渐的形成了中国情报系统一支独立的力量。这支力量大到什么程度？它发展起来以后，到了奥运期间、奥运安保的时候，就需要动用中国大陆所有在外围的情报机构到国外去查，查什么呢？查哪一个人可能同情法轮功，就不给他签证，不然到了这里来就喊口号怎么办？不要是同情西藏的，就去查这些东西。
那么为了查这些东西就动用610办公室，因为610办公室对于所有持不同政见者，或者是中共认为是敌人的，跟中国有关系的这些团体，像台湾、西藏、新疆、法轮功这些组织，610办公室长期以来就是做这种工作的。
几年前法国有一个作家写了一本书《中国秘密力量－从毛到奥运会》，这个人是中国情报问题专家，在第十章里面就专门介绍，为了能够搞好奥运安保，中国动用了所有情报机构，而且把610这一支非常大的情报机构动用了，所以这时候610已经变成一支独立的情报机构，在中国传统的情报机构之外又加了一条。我想既然是法国的情报问题专家提出来的，那么西方国家它互相之间有通讯，所以这又是一个理由，为什么德国情报机构会把610办公室作为一个对它的公民安全有威胁的情报力量来对待。
主持人：您说的这个很有意思。那我们知道法轮功这个团体他也不是一个政党，他也没有说我要组党，要推翻政府，然后成为一个新的国家或者是新的名号、新的政体，他只是一个修炼团体。那我想问一下周蕾女士，中共为什么花这么大的精力，派了一个副部级的辽宁官员，而且还是德国使领馆的一个领导职位的女士，把法轮功作为一个重点来对待呢？
周蕾：《明镜》周刊关于这一次的案件报导，当中有一句话我想是一个比较好的解读。它就讲到说610指派一个副部级的官员，专门到德国来征召线人，这说明什么呢？就说明了在中共的眼中，镇压、打击法轮功是多么重要。
这里面向我们透露了一个事实，这些年来，就中共媒体上来讲，已经很少能够看到法轮功的消息，已经不再像刚刚开始镇压法轮功的1999年到2001年的时候这样大规模的宣传，那么销声匿迹之后，它们对外面释放的信号就是说这个问题对我们来说已经不是问题了，一方面可能是在传递自己的胜利，法轮功的问题我们已经解决了。另一方面，实质上我们也知道这是它一种遮丑的方式，中国共产党在经历了11年之后，仍然无法将一个手无寸铁的和平信仰团体打压下去，那是非常无力、非常失败的一个例子。
但是它让610这么一个高官到德国来，那么就说明这个过程远远没有解决，法轮功作为一个信仰团体，他的抵抗力量或者他的生命力极其顽强，以至于在中共方面依然像10年前一样，得动用大量国家的经济、外交、政治宣传等等方面，以这些人力和物力来继续维持它的镇压路线。
其实从我们了解的情况来讲，610的一个高官到德国来，与它这么多年来动用这些外交手段来镇压法轮功的规模比起来，实际上那真是小巫见大巫。但是从这个问题上我们还是可以看得出来，中共认为法轮功对它的政权是一个最大的威胁，尽管法轮功是非政治团体，是一个非常和平的信仰团体。
主持人：好，谢谢周蕾女士。那我们有一位观众朋友在线上，我们接一下纽约王先生的电话，王先生您好。
王先生：你好，我只想请教一下，比如说我们在美国有很多中国人来了之后，冠冕堂皇地说他们多么爱共产党、多么爱中国，但是他们却积极的申请政治庇护，申请美国政治庇护时就骂共产党迫害他们，有多坏，而拿到身份证之后，他们就开始骂美国。同时他们拿到身份之后，申请低收入，其实他们挣很多钱，然后拿美国的福利，住美国福利房，然后拿着一些退税，把他父母申请来免费看病，每年可能花政府几十万。然后他现在还要骂美国政府，骂美国坏，说中国怎么好，共产党怎么好，还替共产党说话或为共产党做很多事。
那如果有一天他们做了很多坏事，作为间谍的话，如果做了很多秘密，把美国情报出卖给中共的话，那这样被定罪的话，他们的公民资格是不是要被剥夺，在美国他们要受到什么惩罚？
主持人：好，谢谢王先生。那我们请横河先生来回应一下刚才王先生的问题。
横河：我不是律师，但是我知道如果你是政治避难，但是你的行为证明你和你所声称迫害你的人是保持一个很好的关系，而且你不会受到它们迫害的话，如果有这样事实揭发出来的话，可以取消他的公民权。
主持人：那李博士呢？
李天笑：这也是非常明显的，比方有的人在申请绿卡和公民的时候，他有意隐瞒了自己共产党员的身份，这样即使他拿到了公民和绿卡，一旦被查出来他是共产党员，那么他的绿卡和公民在法律上的资格就会被取消。如果被查明他申请政治避难这个原因是伪造的，是不存在的，因为你跟中共之间有这么多的联系，你替它做事，回去探亲或者做生意都没有受到任何麻烦，还得到好处，那就跟你申请避难的原因冲突，这也成为一种法律上可以取消公民和绿卡的原因。
主持人：好，谢谢。各位观众朋友，今天我们的话题是：“中共‘间谍战’新冷战再现？”欢迎您打我们热线号码646-519-2879，继续下来我们听曼哈顿王先生的电话，王先生您好。
王先生：安娜你好，嘉宾好，大家好。我说中共侵略的方法，永远离不开“斗争、清算、赤化”三部曲，今日中共特务的使命，虽然比往日更为抽象化，可是无论是在经济方面还是文化方面，它的主旨还是在混水摸鱼，在于渗透论，目的是混乱人心，使社会发生动荡、分裂。如果一个人缺乏坚定的信念和人生的价值观，就会掉入它们的陷阱，我们必须要非常谨慎。谢谢。
主持人：谢谢王先生，那我们再接一下周蕾女士。周女士，刚才有一位纽约王先生谈到，一些中国人从中国到海外来，他们说自己是爱中国的，却在美国申请政治庇护，拿到庇护身份之后，又开始为中共做事。我们知道您有一次在关于东德秘密警察的节目中谈到，德国秘密警察在历史上有两次大幅度的增加，另外还有很多东德的线人，他们发现被公布的档案中有自己作线人的纪录的时候，他们并不觉得是很可耻的事，好像也觉得无所谓。您觉得这是什么样的心态？您怎么看这种心理呢？
周蕾：这里面有两个问题，我先回答后一个，就是关于为什么有这么多线人的这个情况。在东德解体之前，从遗留下来的档案中可以看到，线人的人数是非常多的，多到什么程度？东德的线人的人数和当时他们国家总人口的比例是1：180，就是180人里面就有一个人曾经为秘密警察当线人。
而这180人当中，大家想一下，因为警察不会去找小孩或卧病在床的老人来当线人，那么掐头去尾后，剩下的健康人、成年人的团体当中，这个比例可能是多少呢？有可能是60个人当中就有一个是线人。线人这么多，难道都是承受压力的吗？经过后来20年对这个档案的分析，德国专家得出的结果是说，实际上大概有60%的线人没有受到任何逼迫，他是自愿的，这里有洗脑的因素，因为他长期接受宣传的影响，他觉得他在为国家做一些好事。像现在有一些海外的华人，他觉得我这是理所应当的，有这样的人。
还有一类人是什么呢？我们知道东德秘密警察是一个非常擅于心理学的秘密警察机构，当时东德秘密警察甚至在柏林旁边的波兹坦市建立一所像公安大学那样的学校，它专门训练学生，它有审讯课，有心理学课，所以他们很多时候征召线人是利用某些人的心理弱点，或者说某一方面的心吧，比如他爱权、爱钱啦。
有一个很有名的例子，本来有一个反对派的女士，这个人非常有脑子而且她是坚决反对专制这种体制的，东德的秘密警察一直想把她扣住，但是就没有办法。后来他们就发现有一次这个女士的女儿被强奸了，这时候他们就找到一个弱点，他们说：OK，警察没有办法马上把强奸犯抓来，我们帮你。他们就帮了她。对他们来讲，很容易就把这个强奸犯抓到了。
然后这个女的突然就觉得：啊！原来他们是帮助我的。她不知道这是一个陷阱，那时候也就彻底忘掉了这东德秘密警察杀害了自己多少同胞，那时候因为她自己这个问题解决了，她会觉得为她主持了正义，从此以后她就为他们提供很多很多的消息。
这种威逼和利诱永远是极权社会下的机构最常采取的手段，但威逼得到的效果往往是不长久的，所以他们首先采取的是利诱。现在德国《明镜》周刊报导的案件上我们看得出来，其实他们采取的也是这样的办法，610的官员和化名孙旦的这个人接触以后，一开始主要也是去跟他谈生意，做项目，然后慢慢建立一种心理的感情。
回到你刚才第一个问题，东德秘密警察在它历史上有两次大幅度的增长。是这样的，一个是在1953年，为什么在1953年呢？因为1953年的6月17号在东德爆发了相当于中国1989年六四的反抗运动，当时是很大的一个群众性抗议活动，抗议苏共在东德土地上的极权统治。因为危及了苏联共产党和东德共产党的统治，所以苏共就派坦克去镇压，这是一次血腥的镇压。
在那之后，东德的秘密警察一下子就征召了很多很多人，目的是把政治异见者找出来；再一次是1970年、差不多72年开始，那时候因为两德关系进入了一个新的阶段，1972年两德关系开始缓和，这有点像我们刚刚看到的中国大陆在台湾签署两岸经济条约，非常像这个情况。东西德两边也开始说我们要合作、要缓和。73年东西两德都同时进入联合国。
东德表面上是对国际社会上说，我现在是乖孩子啦，我现在都很好，我也没有人权迫害了，可是实际上很多事情变得精致化、隐密化。而且从那个时候开始，因为东德可以进入国际社会了，跟西德的关系好了，这些社会对它敞开了大门，所以线人的人数就一下子增长，因为它要满足这个需求，就派了大量的线人到西方国家。大概情况就是这样。
（待续）
（据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理）
视频：热点互动直播:中共“间谍战” 新冷战再现？（上）
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